Transcript
WEBVTT
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00:00:02.488 --> 00:00:05.769
A quoi ressemblerait ta crèche si tu pouvais t'entourer des meilleurs ?
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00:00:06.370 --> 00:00:06.510
Moi,
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00:00:06.730 --> 00:00:07.490
c'est ce que j'ai fait.
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00:00:07.830 --> 00:00:09.291
Pendant les 15 dernières années,
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00:00:09.411 --> 00:00:12.472
de la crèche collective associative à la micro-crèche privée,
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00:00:12.893 --> 00:00:14.173
j'ai tout expérimenté.
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00:00:14.673 --> 00:00:17.134
La petite enfance est un métier à forte contrainte,
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00:00:17.234 --> 00:00:18.855
mais aussi à forte valeur ajoutée.
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00:00:19.515 --> 00:00:20.556
Avec les meilleurs psys,
10
00:00:20.936 --> 00:00:21.476
pédiatres,
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00:00:21.536 --> 00:00:23.737
directeurs pédagogiques et les meilleures formations,
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00:00:24.157 --> 00:00:27.139
j'ai pu développer la qualité d'accueil et la qualité de vie au travail.
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00:00:27.779 --> 00:00:29.860
Alors si toi aussi tu es motivé par la qualité,
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00:00:30.432 --> 00:00:32.173
Bienvenue dans Références Petite Enfance,
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00:00:32.473 --> 00:00:33.494
bienvenue dans ton podcast.
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00:00:35.355 --> 00:00:40.199
Grégoire Borst est professeur de psychologie de l'enfant et spécialiste en neurosciences.
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00:00:40.759 --> 00:00:41.640
Avec ses équipes,
18
00:00:41.800 --> 00:00:44.042
il travaille beaucoup auprès de l'éducation nationale,
19
00:00:44.342 --> 00:00:45.423
à partir de 3 ans,
20
00:00:45.823 --> 00:00:47.904
et un peu moins auprès de la petite enfance pour l'instant,
21
00:00:48.244 --> 00:00:49.185
il le déplore lui-même.
22
00:00:49.806 --> 00:00:54.329
Parce que les avancées des neurosciences permettent de mieux comprendre les enjeux de la petite enfance.
23
00:00:55.069 --> 00:00:58.912
Ces enjeux dont on a la responsabilité quand on travaille auprès des jeunes enfants.
24
00:00:59.660 --> 00:01:01.582
Et c'est une grande responsabilité,
25
00:01:02.362 --> 00:01:03.523
parce que notre comportement,
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00:01:03.583 --> 00:01:04.124
nos gestes,
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00:01:04.404 --> 00:01:09.088
notre disponibilité ont un impact énorme sur le développement du cerveau de l'enfant dont on s'occupe,
28
00:01:09.508 --> 00:01:10.309
et sur son avenir,
29
00:01:10.389 --> 00:01:11.089
sa vie future.
30
00:01:11.910 --> 00:01:13.992
Alors est-ce que la crèche c'est bien pour les enfants ?
31
00:01:14.772 --> 00:01:16.934
Comment les aider à réguler leurs émotions ?
32
00:01:17.895 --> 00:01:21.257
Comment réduire les différences de milieu social de l'enfant ?
33
00:01:22.178 --> 00:01:25.681
Ou encore comment s'appuyer sur les règles et limites dans l'éducation de l'enfant ?
34
00:01:26.422 --> 00:01:29.324
Voici les questions auxquelles nous allons répondre dans cet épisode.
35
00:01:29.928 --> 00:01:30.488
Bonne écoute.
36
00:01:31.749 --> 00:01:34.530
Bonjour à tous et bienvenue dans Références Petite Enfance.
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00:01:34.710 --> 00:01:36.711
J'ai le plaisir d'accueillir Grégoire Borst.
38
00:01:37.131 --> 00:01:38.052
Bonjour Grégoire.
39
00:01:38.332 --> 00:01:38.572
Bonjour.
40
00:01:39.012 --> 00:01:41.873
Vous êtes assez connu dans le monde de l'enfance,
41
00:01:41.893 --> 00:01:42.934
pas que de la petite enfance,
42
00:01:43.374 --> 00:01:45.795
puisque vous êtes psychologue du neurodéveloppement,
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00:01:45.795 --> 00:01:46.155
je crois,
44
00:01:46.215 --> 00:01:47.335
c'est comme ça qu'on dit ?
45
00:01:48.136 --> 00:01:48.256
Oui,
46
00:01:48.296 --> 00:01:53.678
on est psychologue de l'enfant et de l'adolescent et la particularité c'est que je fais aussi des neurosciences.
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00:01:53.998 --> 00:01:55.239
Et vous faites aussi des neurosciences,
48
00:01:55.279 --> 00:01:55.459
voilà.
49
00:01:55.979 --> 00:01:57.740
Alors moi je vous ai entendu pour la première fois...
50
00:01:58.000 --> 00:01:59.922
Au Giraffe Awards cette année,
51
00:02:00.182 --> 00:02:03.024
vous avez beaucoup parlé de votre spécialité,
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00:02:03.024 --> 00:02:05.726
je crois c'est comment apprendre à apprendre,
53
00:02:05.846 --> 00:02:10.290
c'est quoi qu'on peut mettre en place nous en tant qu'adultes pour favoriser le développement des enfants.
54
00:02:10.710 --> 00:02:14.133
Il y a eu beaucoup de débats un peu idéologiques autour des crèches.
55
00:02:14.554 --> 00:02:15.735
Si on vulgarise un petit peu,
56
00:02:15.735 --> 00:02:18.297
je peux vous donner les questions que j'ai en tête.
57
00:02:18.757 --> 00:02:20.859
C'est est-ce qu'en crèche on fait de l'éducation ?
58
00:02:21.199 --> 00:02:22.220
Est-ce qu'on fait de l'accueil ?
59
00:02:22.300 --> 00:02:23.361
Est-ce qu'on fait de la garde ?
60
00:02:23.981 --> 00:02:27.344
Est-ce que la crèche c'est bien pour les enfants ou est-ce que c'est plutôt
61
00:02:27.404 --> 00:02:33.906
pas bien du tout et en fait c'est un truc d'adulte un peu barbare qu'on a développé et qu'on leur a imposé? Est-ce qu'on doit apprendre des choses aux enfants ?
62
00:02:36.426 --> 00:02:39.207
Est-ce qu'on doit leur inculquer des règles ?
63
00:02:39.287 --> 00:02:45.189
Est-ce qu'on doit plutôt leur proposer un monde un peu idéal de douceur et de plaisir ?
64
00:02:45.249 --> 00:02:50.950
Ou bien plutôt une sorte de plongée précoce dans la jungle de la société humaine ?
65
00:02:51.491 --> 00:02:51.791
Donc voilà,
66
00:02:51.831 --> 00:02:56.812
c'est un peu toutes ces questions-là auxquelles vous avez répondu dans vos recherches.
67
00:02:57.128 --> 00:02:57.268
Voilà,
68
00:02:57.388 --> 00:02:59.149
je vous pose déjà la question un peu comme ça,
69
00:02:59.349 --> 00:03:00.069
de façon générale,
70
00:03:00.069 --> 00:03:01.049
puis après on rentre dans le détail.
71
00:03:01.409 --> 00:03:02.770
Peut-être de prendre par le commencement,
72
00:03:02.770 --> 00:03:03.610
est-ce que la crèche,
73
00:03:03.630 --> 00:03:04.830
c'est plutôt bon pour les enfants ?
74
00:03:04.910 --> 00:03:05.890
La réponse est très claire,
75
00:03:05.970 --> 00:03:06.471
c'est que oui,
76
00:03:06.511 --> 00:03:07.551
c'est plutôt bon pour les enfants.
77
00:03:07.551 --> 00:03:09.872
C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de préconisations,
78
00:03:10.292 --> 00:03:12.112
en tout cas de modes d'accueil,
79
00:03:12.132 --> 00:03:14.173
qui sont des modes d'accueil de garde collectif,
80
00:03:14.673 --> 00:03:15.473
parce qu'effectivement,
81
00:03:15.713 --> 00:03:19.454
c'est plutôt bénéfique pour le développement de certaines compétences chez l'enfant,
82
00:03:19.494 --> 00:03:22.375
notamment des compétences dites socio-émotionnelles.
83
00:03:22.435 --> 00:03:24.475
C'est-à-dire que le fait d'interagir avec les autres,
84
00:03:24.756 --> 00:03:25.836
d'être en collectivité,
85
00:03:26.016 --> 00:03:26.296
ça nous permet de développer des compétences qui sont importantes justement pour notre vie en société.
86
00:03:31.240 --> 00:03:33.082
Donc c'est plutôt effectivement positif.
87
00:03:33.422 --> 00:03:39.427
On sait qu'on a un problème sur les crèches parce qu'il y a une surreprésentation de certaines catégories socio-professionnelles dans les crèches.
88
00:03:39.488 --> 00:03:43.531
C'est-à-dire que la mixité sociale est importante aussi pour apprendre à vivre ensemble.
89
00:03:43.551 --> 00:03:45.333
C'est-à-dire pour être plus clair pour les auditeurs ?
90
00:03:45.713 --> 00:03:46.233
Pour être plus clair,
91
00:03:46.253 --> 00:03:49.176
il y a une surreprésentation par rapport à ce qu'on pourrait attendre.
92
00:03:49.376 --> 00:03:49.797
Encore une fois,
93
00:03:49.817 --> 00:03:53.560
ce n'est pas en soi qu'il y a une surreprésentation des classes sociales les plus favorisées.
94
00:03:53.876 --> 00:03:56.658
Il y a une surreprésentation des classes sociales favorisées dans les crèches,
95
00:03:56.678 --> 00:04:02.182
alors même qu'elles étaient destinées en partie pour des milieux sociaux moins favorisés.
96
00:04:02.202 --> 00:04:02.522
Et que ça,
97
00:04:02.542 --> 00:04:03.343
ça pose question,
98
00:04:03.423 --> 00:04:04.223
parce qu'effectivement,
99
00:04:05.324 --> 00:04:09.527
les classes sociales moins favorisées privilégient parfois d'autres modes de garde,
100
00:04:09.567 --> 00:04:10.788
qui sont des modes de garde individuels,
101
00:04:10.808 --> 00:04:17.712
alors même qu'on pourrait attendre à ce qu'on essaye d'accueillir plus de publics qui viennent de milieux sociaux moins favorisés,
102
00:04:17.792 --> 00:04:20.915
parce qu'on sait qu'effectivement la crèche c'est bon pour la socialisation de l'enfant,
103
00:04:20.975 --> 00:04:22.896
que c'est bon aussi pour son développement cognitif.
104
00:04:23.136 --> 00:04:28.620
et ça me permet de faire le lien avec une autre partie de la question que vous posiez c'est quoi la crèche ?
105
00:04:28.961 --> 00:04:30.142
c'est quoi l'enjeu de la crèche ?
106
00:04:30.462 --> 00:04:46.114
l'enjeu de la crèche c'est un peu tout ce que vous avez dit mais sans qu'elle s'oppose c'est à dire que bien sûr c'est un mode de garde qui doit relever d'un mode de garde dans lequel on est particulièrement sensible pour répondre aux besoins affectifs de l'enfant parce que le très jeune enfant effectivement
107
00:04:46.634 --> 00:04:46.914
Il a,
108
00:04:46.934 --> 00:04:47.475
je dirais,
109
00:04:48.055 --> 00:04:55.559
plus besoin d'être dans des structures qui sont extrêmement sensibles à ses besoins affectifs et socio-émotionnels,
110
00:04:56.140 --> 00:05:00.382
mais que ça n'empêche pas de travailler sur les dimensions cognitives de son développement,
111
00:05:00.402 --> 00:05:00.982
parce que d'une part,
112
00:05:01.122 --> 00:05:03.083
l'un n'est pas antinomique de l'autre,
113
00:05:03.143 --> 00:05:04.524
c'est-à-dire que quand on se sent bien,
114
00:05:04.584 --> 00:05:05.305
on apprend mieux,
115
00:05:05.805 --> 00:05:08.186
pour dire les choses de façon très directe,
116
00:05:08.587 --> 00:05:10.127
et que bien sûr que c'est un moment,
117
00:05:10.188 --> 00:05:14.430
et peut-être que c'est une des choses sur lesquelles il faut beaucoup sensibiliser les professionnels de la petite enfance.
118
00:05:14.746 --> 00:05:25.936
C'est que c'est un moment dans lequel on apprend plein de choses d'un point de vue cognitif et qu'on n'a pas face à nous des petits enfants qui ont une petite intelligence très simpliste qui relève essentiellement de l'intelligence sensorimotrice.
119
00:05:25.936 --> 00:05:26.857
Ce n'est pas vrai en fait,
120
00:05:26.917 --> 00:05:37.427
c'est ce que montrent toutes les études qu'on mène dans notre laboratoire et dans d'autres laboratoires et dans tous les laboratoires dans le monde entier qui ont déjà travaillé notamment sur justement ces compétences de ces très jeunes enfants.
121
00:05:37.747 --> 00:05:40.390
C'est que c'est des machines à apprendre absolument formidables.
122
00:05:40.686 --> 00:05:44.568
et qu'ils ont déjà des compétences absolument incroyables du point de vue langagier,
123
00:05:44.928 --> 00:05:47.250
du point de vue de la compréhension du monde qui les entoure,
124
00:05:47.550 --> 00:05:48.350
du point de vue,
125
00:05:48.490 --> 00:05:48.951
justement,
126
00:05:48.951 --> 00:05:51.292
de cette capacité à raisonner même de façon abstraite,
127
00:05:51.692 --> 00:05:58.696
et que c'est finalement peut-être une perte de chance si on ne prend pas conscience qu'on a face à nous des enfants avec lesquels on peut déjà,
128
00:05:58.816 --> 00:05:59.436
effectivement,
129
00:05:59.556 --> 00:06:01.637
créer un environnement cognitif extrêmement riche.
130
00:06:01.998 --> 00:06:03.598
C'est vrai que quand on connaît le terrain,
131
00:06:04.039 --> 00:06:04.159
moi,
132
00:06:04.179 --> 00:06:08.621
ça fait depuis 2007 que je suis sur le terrain dans les crèches et les micro-crèches,
133
00:06:08.641 --> 00:06:09.001
à la fois,
134
00:06:09.021 --> 00:06:09.962
ça fait...
135
00:06:10.162 --> 00:06:13.643
rêver d'écouter vous et vos confrères neuroscientifiques.
136
00:06:13.963 --> 00:06:14.303
À la fois,
137
00:06:14.323 --> 00:06:17.684
ça fait peur parce qu'on voit aussi le terrain se dégrader,
138
00:06:17.684 --> 00:06:19.265
on voit aussi le niveau se dégrader.
139
00:06:19.845 --> 00:06:28.667
Et quand on pense à l'impact qu'on peut avoir justement sur ces petits humains qui sont en train de développer énormément de compétences,
140
00:06:29.107 --> 00:06:30.228
c'est vrai que parfois sur le terrain,
141
00:06:30.268 --> 00:06:35.109
il n'y a pas que des professionnels très outillés et très ajustés.
142
00:06:35.669 --> 00:06:36.410
Donc c'est aussi pour ça,
143
00:06:36.410 --> 00:06:36.710
je pense,
144
00:06:36.750 --> 00:06:37.650
qu'on se pose cette question.
145
00:06:37.930 --> 00:06:38.971
de est-ce que la crèche,
146
00:06:38.991 --> 00:06:39.811
c'est bien pour les enfants ?
147
00:06:40.152 --> 00:06:42.273
Parce qu'on a vu un peu tout ces dernières années,
148
00:06:42.633 --> 00:06:45.615
on a entendu parler de projets qui partaient un peu dans toutes les directions.
149
00:06:45.915 --> 00:06:47.476
Il y a même eu parfois des projets,
150
00:06:47.476 --> 00:06:47.757
par exemple,
151
00:06:47.757 --> 00:06:48.357
de réinsertion.
152
00:06:48.557 --> 00:06:48.717
Donc,
153
00:06:48.917 --> 00:06:52.540
réinsérer des personnes qui sont quand même en marge de la société,
154
00:06:52.600 --> 00:06:54.441
qu'on veut réinsérer en le faisant travailler en crèche,
155
00:06:54.841 --> 00:06:55.582
ça pose question,
156
00:06:55.682 --> 00:06:56.282
par exemple,
157
00:06:56.342 --> 00:06:59.604
puisque c'est lui qui est amené à accompagner le développement de l'enfant.
158
00:07:00.065 --> 00:07:00.185
Donc,
159
00:07:00.205 --> 00:07:02.086
c'est quoi notre impact à nous en tant que professionnels ?
160
00:07:02.766 --> 00:07:02.886
Bon,
161
00:07:02.926 --> 00:07:03.767
peut-être dire deux choses.
162
00:07:03.987 --> 00:07:04.387
D'une part,
163
00:07:04.547 --> 00:07:04.667
un,
164
00:07:04.767 --> 00:07:04.887
que,
165
00:07:05.247 --> 00:07:05.607
évidemment,
166
00:07:05.647 --> 00:07:06.828
ça relève de la formation.
167
00:07:07.028 --> 00:07:08.769
C'est-à-dire qu'à la rigueur,
168
00:07:08.849 --> 00:07:15.732
pourquoi pas utiliser ce type de secteur d'activité comme un secteur d'activité dans lequel il peut y avoir de la réinsertion professionnelle.
169
00:07:15.732 --> 00:07:17.073
C'est vrai dans tous les secteurs d'activité,
170
00:07:17.113 --> 00:07:18.954
y compris à l'école,
171
00:07:19.154 --> 00:07:26.877
où on sait qu'on fait de plus en plus appel à des contractuels qui n'ont pas forcément eu des formations initiales du type MasterMEF et ainsi de suite,
172
00:07:26.897 --> 00:07:28.478
qui les préparent à être enseignants.
173
00:07:28.870 --> 00:07:30.030
Et que ça peut marcher dans certains cas,
174
00:07:30.030 --> 00:07:30.771
ça ne marche pas forcément,
175
00:07:30.831 --> 00:07:31.511
mais que la vraie question,
176
00:07:31.531 --> 00:07:32.351
c'est la question de la formation.
177
00:07:32.892 --> 00:07:39.634
Est-ce qu'on investit suffisamment d'argent pour bien former ces professionnels qui vont devoir intervenir auprès des enfants ?
178
00:07:39.754 --> 00:07:39.875
Moi,
179
00:07:39.854 --> 00:07:40.675
je pense que la vraie question,
180
00:07:40.735 --> 00:07:42.356
elle se pose en termes de formation.
181
00:07:42.636 --> 00:07:43.336
Ce que je disais juste,
182
00:07:43.336 --> 00:07:46.677
c'est que dans un monde où les professionnels de la petite enfance sont bien formés,
183
00:07:47.037 --> 00:07:50.919
le mode d'accueil en crèche est plutôt un mode d'accueil qui est au bénéfice de l'enfant.
184
00:07:51.139 --> 00:07:52.700
C'est comme ça que tu peux le comprendre.
185
00:07:53.200 --> 00:07:58.182
Et avec l'idée aussi de peut-être ne pas porter trop de poids de...
186
00:07:58.418 --> 00:08:02.982
culpabilité par rapport à ce qui peut se passer dans ces structures-là.
187
00:08:03.022 --> 00:08:04.283
Il faut être effectivement très vigilant,
188
00:08:04.303 --> 00:08:05.524
il faut bien former les professionnels.
189
00:08:06.065 --> 00:08:06.725
En même temps,
190
00:08:06.905 --> 00:08:07.486
un enfant,
191
00:08:08.006 --> 00:08:09.487
c'est le début de son développement,
192
00:08:09.608 --> 00:08:12.970
il reste tout le reste du développement cérébral qui va durer pendant plus de 20 ans,
193
00:08:13.351 --> 00:08:14.632
voire 25 ans encore,
194
00:08:14.932 --> 00:08:18.175
que c'est un moment de la vie dans lequel le cerveau est très plastique,
195
00:08:18.455 --> 00:08:20.977
qu'ils ne passent pas non plus tout leur temps éveillés à la crèche,
196
00:08:21.378 --> 00:08:26.122
et qu'il y a effectivement tout cet environnement global dans lequel l'enfant apprend,
197
00:08:26.750 --> 00:08:28.371
on va répondre à ses besoins affectifs,
198
00:08:28.671 --> 00:08:35.836
et que c'est donc juste de trouver dans ce cadre-là le meilleur cadre possible et le cadre le plus épanouissant pour l'enfant,
199
00:08:36.157 --> 00:08:39.979
en se disant aussi qu'il n'y a rien qui est déterministe,
200
00:08:39.979 --> 00:08:41.020
il n'y a rien qui est,
201
00:08:41.380 --> 00:08:41.821
je dirais,
202
00:08:42.081 --> 00:08:42.581
absolu,
203
00:08:42.821 --> 00:08:45.703
et que ce n'est pas parce qu'un enfant n'a pas forcément été,
204
00:08:45.803 --> 00:08:46.464
à un moment,
205
00:08:46.844 --> 00:08:49.306
face à un professionnel de la petite enfance qui était parfaitement formé,
206
00:08:49.746 --> 00:08:52.348
que globalement on l'a mis sur la mauvaise trajectoire pour le reste de sa vie.
207
00:08:52.368 --> 00:08:53.509
Il faut relativiser,
208
00:08:53.509 --> 00:08:53.829
en fait.
209
00:08:54.289 --> 00:08:55.190
Il faut relativiser.
210
00:08:55.682 --> 00:08:57.263
même s'il y a des enjeux qui sont forts,
211
00:08:57.303 --> 00:08:58.124
parce qu'effectivement,
212
00:08:58.124 --> 00:09:01.787
c'est des périodes de la vie dans lesquelles le cerveau se développe très rapidement.
213
00:09:02.207 --> 00:09:02.367
Donc,
214
00:09:02.408 --> 00:09:03.729
ça veut dire qu'il est très plastique.
215
00:09:03.829 --> 00:09:05.190
Et si on dit qu'il est très plastique,
216
00:09:05.490 --> 00:09:06.671
ça offre des opportunités.
217
00:09:06.891 --> 00:09:07.672
Ils apprennent très vite.
218
00:09:08.112 --> 00:09:09.653
Mais c'est aussi des facteurs de vulnérabilité.
219
00:09:09.693 --> 00:09:19.441
Ça veut dire que des environnements qui ne sont pas très propices au développement de l'enfant vont avoir plus d'impact dans ces moments du développement cognitif et socio-émotionnel qu'à d'autres moments de la vie.
220
00:09:19.541 --> 00:09:19.701
Donc,
221
00:09:19.721 --> 00:09:20.422
il faut être vigilant.
222
00:09:20.422 --> 00:09:24.145
Est-ce qu'on peut dire que l'enfant en crèche,
223
00:09:24.185 --> 00:09:25.346
donc avant 4 ans,
224
00:09:25.622 --> 00:09:26.524
de 0 à 3 ans,
225
00:09:27.004 --> 00:09:33.634
c'est un enfant qui est plutôt en développement de ses acquisitions et de ses compétences qu'un enfant à qui on va apprendre des choses.
226
00:09:34.482 --> 00:09:36.083
Je pense qu'effectivement,
227
00:09:36.403 --> 00:09:38.725
c'est un enfant auquel on va apprendre des choses.
228
00:09:38.845 --> 00:09:39.125
D'accord.
229
00:09:39.466 --> 00:09:44.769
Il faut sortir de cette idée un peu naïve que l'intelligence se construit hors sol,
230
00:09:45.150 --> 00:09:47.491
à travers l'absence d'interaction,
231
00:09:47.631 --> 00:09:50.513
et que c'est un petit taboula rasa qui,
232
00:09:50.653 --> 00:09:51.154
globalement,
233
00:09:51.154 --> 00:09:53.836
va découvrir le monde par lui-même et qui va développer son intelligence.
234
00:09:54.076 --> 00:09:54.896
C'est des bébés qui,
235
00:09:55.397 --> 00:09:56.578
avant même l'entrée à la crèche,
236
00:09:56.958 --> 00:09:59.360
sont déjà dotés de systèmes cognitifs,
237
00:09:59.360 --> 00:10:02.742
c'est-à-dire d'un cerveau qui est capable de choses absolument extraordinaires.
238
00:10:02.922 --> 00:10:04.563
C'est déjà un petit scientifique dans le berceau.
239
00:10:05.003 --> 00:10:05.984
C'est un petit psychologue.
240
00:10:05.984 --> 00:10:10.506
Il peut reconnaître les gens qui ont des comportements pro-sociaux ou moins pro-sociaux dans son environnement.
241
00:10:10.506 --> 00:10:12.407
Il est capable de faire du raisonnement inférentiel.
242
00:10:12.867 --> 00:10:15.009
Il a déjà des attentes sur l'addition et la soustraction,
243
00:10:15.109 --> 00:10:15.849
même très très jeune.
244
00:10:16.029 --> 00:10:16.149
Ça,
245
00:10:16.209 --> 00:10:17.170
c'est très impressionnant.
246
00:10:17.170 --> 00:10:18.450
On ne peut pas le montrer dans le podcast,
247
00:10:18.490 --> 00:10:20.812
mais vous avez des visuels où on voit effectivement des enfants.
248
00:10:20.852 --> 00:10:22.873
On a l'impression qu'ils ont déjà une calculatrice.
249
00:10:23.193 --> 00:10:25.114
Ils arrivent à anticiper des chiffres.
250
00:10:25.114 --> 00:10:25.554
Exactement.
251
00:10:25.854 --> 00:10:27.855
C'est des petits mathématiciens dès le début.
252
00:10:28.256 --> 00:10:28.776
Encore une fois,
253
00:10:28.796 --> 00:10:32.318
ça serait un peu une perte de chance de considérer qu'il faudrait leur laisser...
254
00:10:32.842 --> 00:10:36.444
développer ses compétences sans être dans une situation d'apprentissage.
255
00:10:36.444 --> 00:10:36.724
D'une part,
256
00:10:36.764 --> 00:10:38.605
toute situation est une situation d'apprentissage,
257
00:10:38.985 --> 00:10:39.806
prenons conscience de ça,
258
00:10:39.866 --> 00:10:40.786
c'est-à-dire qu'il passe son temps,
259
00:10:40.806 --> 00:10:40.947
lui,
260
00:10:40.987 --> 00:10:41.587
à apprendre,
261
00:10:42.027 --> 00:10:44.949
mais que ça veut donc dire qu'en tant que professionnel de la petite enfance,
262
00:10:45.269 --> 00:10:47.130
on peut l'accompagner dans ses apprentissages.
263
00:10:47.390 --> 00:10:48.911
C'est-à-dire que ça ne veut pas dire qu'effectivement,
264
00:10:49.231 --> 00:10:51.893
on crée quelque chose ou un cadre qui soit similaire à celui de l'école,
265
00:10:51.893 --> 00:10:53.173
ce n'est pas du tout ce que je suis en train de dire.
266
00:10:53.473 --> 00:10:53.994
Au contraire,
267
00:10:54.274 --> 00:10:55.394
c'est un cadre particulier,
268
00:10:55.414 --> 00:11:01.718
mais dans lequel on peut travailler aussi sur des dimensions qui sont des dimensions cognitives des apprentissages.
269
00:11:01.954 --> 00:11:03.114
Mais c'est ce qui est déjà fait en crèche,
270
00:11:03.114 --> 00:11:04.595
quand on raconte des histoires aux enfants,
271
00:11:04.895 --> 00:11:06.655
quand on leur pose des questions sur une histoire,
272
00:11:06.995 --> 00:11:08.536
on est bien dans une situation d'apprentissage,
273
00:11:08.536 --> 00:11:10.216
on est dans une interaction de tutelle.
274
00:11:10.216 --> 00:11:12.577
Il ne faut pas croire qu'à ce moment-là,
275
00:11:12.577 --> 00:11:16.918
on n'est pas très explicitement en train de transmettre des connaissances à ces enfants.
276
00:11:16.938 --> 00:11:17.498
De la même manière,
277
00:11:17.838 --> 00:11:20.299
quand vous créez des routines dans les crèches,
278
00:11:20.539 --> 00:11:22.700
c'est aussi une situation d'apprentissage pour l'enfant.
279
00:11:23.040 --> 00:11:24.220
C'est apprendre l'autorégulation,
280
00:11:24.280 --> 00:11:26.441
puisque c'est ça que vous développez aussi dans une crèche.
281
00:11:26.441 --> 00:11:29.342
C'est apprendre à l'enfant à réguler ses émotions,
282
00:11:29.822 --> 00:11:30.382
à se...
283
00:11:30.742 --> 00:11:34.443
conformer d'une certaine manière ou en tout cas de s'adapter à un cadre et tout ça,
284
00:11:34.443 --> 00:11:35.983
ça fait partie de l'apprentissage.
285
00:11:36.504 --> 00:11:36.764
Et donc,
286
00:11:36.764 --> 00:11:38.664
ce n'est pas juste l'enfant qui se développe par lui-même,
287
00:11:38.664 --> 00:11:39.224
ce n'est pas du tout vrai.
288
00:11:39.584 --> 00:11:41.205
Vous êtes dans une structure d'apprentissage.
289
00:11:41.345 --> 00:11:44.946
C'est plutôt dans notre vocabulaire on va dire qu'on favorise son développement,
290
00:11:45.006 --> 00:11:47.867
qu'on l'accompagne dans ses acquisitions tandis qu'à l'école,
291
00:11:48.427 --> 00:11:49.547
on n'a pas le même vocabulaire.
292
00:11:49.607 --> 00:11:50.087
C'est vraiment,
293
00:11:50.267 --> 00:11:50.427
voilà,
294
00:11:50.487 --> 00:11:50.948
il arrive,
295
00:11:50.948 --> 00:11:54.269
il doit apprendre un programme et puis à la fin il a appris quelque chose.
296
00:11:54.269 --> 00:11:54.389
Enfin,
297
00:11:54.389 --> 00:11:57.069
ce n'est pas tout à fait le même vocabulaire mais je pense que oui,
298
00:11:57.089 --> 00:11:58.210
les professionnels de la petite enfance,
299
00:11:58.230 --> 00:11:58.430
souvent,
300
00:11:58.430 --> 00:11:59.410
ils ont plus l'impression...
301
00:11:59.990 --> 00:12:03.512
d'être dans l'accompagnement que dans l'éducation,
302
00:12:04.292 --> 00:12:04.892
l'instruction.
303
00:12:05.513 --> 00:12:06.213
Je vois ce que vous voulez dire.
304
00:12:06.213 --> 00:12:07.493
Je pense que la grosse différence,
305
00:12:07.653 --> 00:12:08.334
elle est plutôt là.
306
00:12:08.434 --> 00:12:11.695
C'est-à-dire qu'on ne fait moins à la crèche,
307
00:12:12.015 --> 00:12:13.796
c'est la transmission des outils culturels.
308
00:12:13.996 --> 00:12:16.637
C'est ça qui différencie l'école et la crèche.
309
00:12:16.677 --> 00:12:17.838
C'est-à-dire qu'à l'école,
310
00:12:18.118 --> 00:12:21.800
c'est le lieu où on fait la transmission des outils culturels d'une génération à une autre.
311
00:12:21.840 --> 00:12:22.980
C'est là où on apprend à lire,
312
00:12:23.020 --> 00:12:24.841
c'est là où on apprend à faire des mathématiques formelles,
313
00:12:25.161 --> 00:12:27.302
c'est là où on apprend toutes les grandes matières.
314
00:12:27.682 --> 00:12:28.222
Et donc là,
315
00:12:28.282 --> 00:12:29.483
on est dans une situation,
316
00:12:29.543 --> 00:12:30.023
effectivement,
317
00:12:30.603 --> 00:12:31.323
d'éducation,
318
00:12:31.803 --> 00:12:34.784
avec un cadre qui est un cadre défini par un programme,
319
00:12:35.084 --> 00:12:35.904
et qu'à la crèche,
320
00:12:35.904 --> 00:12:37.125
on a peut-être effectivement,
321
00:12:37.285 --> 00:12:37.805
c'est le lieu,
322
00:12:38.425 --> 00:12:39.205
mais ça devrait être aussi,
323
00:12:39.445 --> 00:12:39.685
en fait,
324
00:12:39.705 --> 00:12:40.586
ce qu'il faut bien comprendre,
325
00:12:40.606 --> 00:12:41.546
c'est que c'est l'école qui,
326
00:12:41.586 --> 00:12:42.186
d'une certaine manière,
327
00:12:42.186 --> 00:12:43.387
se trompe de ce point de vue-là.
328
00:12:43.407 --> 00:12:44.727
C'est-à-dire que dans ces missions,
329
00:12:44.727 --> 00:12:46.767
qui sont des missions de transmission des outils culturels,
330
00:12:47.128 --> 00:12:48.688
ce que l'école ne voit pas forcément,
331
00:12:49.068 --> 00:12:50.729
c'est qu'elle doit aussi accompagner,
332
00:12:51.069 --> 00:12:51.689
par ailleurs,
333
00:12:52.069 --> 00:12:53.749
les processus très transversaux,
334
00:12:54.050 --> 00:12:55.430
qui sont ceux qui sont...
335
00:12:55.746 --> 00:12:58.648
concrètement que vous accompagnez dans les premiers apprentissages à la crèche.
336
00:12:58.648 --> 00:12:59.168
C'est-à-dire que,
337
00:12:59.429 --> 00:12:59.689
en fait,
338
00:12:59.729 --> 00:13:00.449
l'autorégulation,
339
00:13:00.829 --> 00:13:02.651
c'est important de 0 à 3 ans,
340
00:13:02.651 --> 00:13:04.332
mais c'est aussi très important de 3 à 6 ans,
341
00:13:04.612 --> 00:13:05.433
de 6 à 12,
342
00:13:05.693 --> 00:13:06.673
et de 12 à 25 ans.
343
00:13:06.673 --> 00:13:09.335
C'est-à-dire qu'avoir la capacité d'autoréguler ses comportements,
344
00:13:09.735 --> 00:13:12.177
c'est en fait critique pour tous nos apprentissages tout au long de la vie.
345
00:13:12.637 --> 00:13:13.378
De la même manière,
346
00:13:13.738 --> 00:13:14.659
bien savoir parler,
347
00:13:14.999 --> 00:13:16.820
c'est un enjeu tout au long de la vie.
348
00:13:17.320 --> 00:13:17.641
Et en fait,
349
00:13:17.641 --> 00:13:18.942
c'est ce que vous travaillez à la crèche.
350
00:13:19.202 --> 00:13:19.822
Le paradoxe,
351
00:13:19.842 --> 00:13:21.123
c'est que quand on passe à l'école,
352
00:13:21.543 --> 00:13:25.446
on oublie un peu ces briques de base qui sont fondamentaux pour...
353
00:13:25.566 --> 00:13:27.908
tout le reste de nos apprentissages tout au long de notre vie.
354
00:13:28.128 --> 00:13:29.609
Donc ça ne s'oppose pas,
355
00:13:29.649 --> 00:13:30.190
c'est ça que je veux dire.
356
00:13:30.210 --> 00:13:31.411
C'est peut-être un autre vocabulaire,
357
00:13:31.611 --> 00:13:32.111
mais en fait,
358
00:13:32.552 --> 00:13:36.135
vous travaillez sur des dimensions qui sont des dimensions dont on a aussi besoin à l'école.
359
00:13:36.135 --> 00:13:38.076
C'est un peu un prérequis pour l'école en fait.
360
00:13:38.096 --> 00:13:43.001
Et c'est pour ça que les parents ont très envie que leurs enfants passent par la crèche parce qu'ils se disent que grâce à ça,
361
00:13:43.281 --> 00:13:45.663
l'enfant va arriver en sachant un petit peu mieux se contenir,
362
00:13:46.704 --> 00:13:47.084
comme vous dites,
363
00:13:47.104 --> 00:13:47.945
s'autoréguler,
364
00:13:48.525 --> 00:13:51.908
réussir à s'intégrer dans ses apprentissages à l'école.
365
00:13:52.268 --> 00:13:54.370
Ça me fait beaucoup penser à Maria Montessori quand vous...
366
00:13:54.390 --> 00:13:55.331
vous parler de tout ça,
367
00:13:55.351 --> 00:13:56.051
parce que moi,
368
00:13:56.071 --> 00:13:59.494
j'avais fait une formation à l'Institut Maria Montessori pendant trois mois avec mon équipe,
369
00:13:59.774 --> 00:14:02.115
où on se rendait compte que Maria Montessori,
370
00:14:02.115 --> 00:14:05.958
elle avait beaucoup développé le cadre autour de l'enfant,
371
00:14:05.998 --> 00:14:09.460
donc dans quelque chose de très repérable,
372
00:14:09.600 --> 00:14:10.941
très ordonné.
373
00:14:11.602 --> 00:14:13.703
Et elle parlait beaucoup aussi des périodes sensibles.
374
00:14:13.723 --> 00:14:14.024
Et vous aussi,
375
00:14:14.064 --> 00:14:18.026
vous parlez de ces périodes où on est très sensible à certains apprentissages,
376
00:14:18.046 --> 00:14:18.487
justement.
377
00:14:18.707 --> 00:14:18.827
Donc,
378
00:14:18.867 --> 00:14:22.449
vous parlez aussi de l'importance de l'environnement qu'on met en place.
379
00:14:22.449 --> 00:14:23.190
Et c'est vrai que nous...
380
00:14:23.630 --> 00:14:24.690
Quand on ouvre des crèches,
381
00:14:24.850 --> 00:14:29.151
on se penche énormément sur l'aménagement de l'espace et aussi bien sûr sur les pratiques.
382
00:14:29.171 --> 00:14:29.791
Ça va de pair.
383
00:14:30.131 --> 00:14:31.272
Comment vous pensez qu'on peut,
384
00:14:31.312 --> 00:14:32.192
en tant que professionnel,
385
00:14:32.252 --> 00:14:33.392
avoir un impact justement ?
386
00:14:33.852 --> 00:14:36.873
Est-ce que c'est en ayant des espaces ergonomiques ?
387
00:14:36.893 --> 00:14:41.034
Est-ce que c'est plus sur notre projet pédagogique ?
388
00:14:41.174 --> 00:14:42.034
Est-ce que vous,
389
00:14:42.174 --> 00:14:42.914
de votre point de vue,
390
00:14:42.934 --> 00:14:46.995
il y a des points clés en fait qu'on doit vraiment travailler quand on ouvre une crèche ?
391
00:14:47.891 --> 00:14:48.911
Le risque souvent,
392
00:14:49.131 --> 00:14:51.712
quand j'interagis avec des équipes pédagogiques,
393
00:14:51.712 --> 00:14:53.333
alors je parle plutôt de la maternelle ici,
394
00:14:54.053 --> 00:14:54.893
plutôt que les crèches,
395
00:14:54.893 --> 00:14:57.914
puisque naturellement on a travaillé jusqu'à maintenant avec la maternelle,
396
00:14:57.914 --> 00:15:00.214
puisqu'on a plutôt l'habitude de travailler avec l'éducation nationale.
397
00:15:00.935 --> 00:15:03.175
C'est que je vois des équipes raisonner à l'envers.
398
00:15:03.355 --> 00:15:04.516
C'est-à-dire qu'ils disent,
399
00:15:04.516 --> 00:15:08.377
il faut que j'achète du matériel pour créer par exemple des environnements flexibles dans ma classe.
400
00:15:08.997 --> 00:15:09.397
On dit ok,
401
00:15:09.497 --> 00:15:09.777
très bien,
402
00:15:10.537 --> 00:15:10.937
mais pourquoi ?
403
00:15:12.198 --> 00:15:12.318
Là,
404
00:15:13.438 --> 00:15:13.958
la question,
405
00:15:14.138 --> 00:15:15.239
elle est évidemment celle du pourquoi.
406
00:15:15.339 --> 00:15:15.479
C'est,
407
00:15:15.659 --> 00:15:16.679
vous voulez obtenir quoi ?
408
00:15:17.131 --> 00:15:19.692
C'est-à-dire que c'est quoi votre projet pédagogique derrière ?
409
00:15:19.732 --> 00:15:20.432
Il n'y a pas de problème,
410
00:15:20.632 --> 00:15:23.373
c'est effectivement très pertinent de faire des classes flexibles par exemple,
411
00:15:23.693 --> 00:15:25.253
ou de créer des espaces agronomiques,
412
00:15:25.453 --> 00:15:38.137
ou d'acheter du matériel qui pourrait être du matériel qui est utilisé dans le cadre finalement d'une éducation à ces mécanismes qu'avait déjà bien identifié Maria Montessori qui étaient apprendre à se maîtriser,
413
00:15:38.777 --> 00:15:40.537
apprendre finalement à être attentif,
414
00:15:40.577 --> 00:15:40.798
puisque
415
00:15:41.378 --> 00:15:45.999
Maria Montessori parlait d'éducation à l'attention et dans cela elle pensait effectivement
416
00:15:46.579 --> 00:15:50.342
apprendre à des très jeunes enfants à réguler ses comportements,
417
00:15:50.702 --> 00:15:51.563
à être attentif,
418
00:15:51.923 --> 00:15:53.024
à pouvoir se concentrer.
419
00:15:53.084 --> 00:15:55.286
Et tout ce qu'a produit finalement Montessori,
420
00:15:55.346 --> 00:15:55.607
c'est ça.
421
00:15:55.647 --> 00:15:58.789
C'est-à-dire qu'ils ont réfléchi à du matériel qui permettait de développer ça.
422
00:15:59.129 --> 00:16:00.350
Mais on voit bien qu'au préalable,
423
00:16:00.350 --> 00:16:04.854
il y a une réflexion sur quelles sont les compétences et qu'est-ce que je veux transmettre à ces enfants ?
424
00:16:05.134 --> 00:16:06.195
Quelles sont les briques de base,
425
00:16:06.255 --> 00:16:06.696
justement,
426
00:16:07.176 --> 00:16:12.640
que j'aimerais pouvoir développer chez ces enfants de telle manière à ce qu'ils puissent ensuite rentrer dans ces apprentissages formels ?
427
00:16:12.821 --> 00:16:13.201
Et en fait,
428
00:16:13.501 --> 00:16:14.622
ce que Maria Montessori,
429
00:16:14.662 --> 00:16:15.343
ce dont elle parlait,
430
00:16:15.363 --> 00:16:15.523
c'est...
431
00:16:16.007 --> 00:16:16.808
apprendre à apprendre,
432
00:16:16.828 --> 00:16:17.948
ce qu'on dit un peu nous aussi,
433
00:16:18.028 --> 00:16:19.690
alors peut-être on le dit avec des angles différents,
434
00:16:19.970 --> 00:16:21.871
mais en fait ce qu'on fait aussi dans une crèche,
435
00:16:21.871 --> 00:16:22.551
c'est précisément ça,
436
00:16:22.612 --> 00:16:25.914
c'est construire toutes les compétences dont va avoir besoin l'enfant,
437
00:16:26.354 --> 00:16:34.259
ensuite pour se retrouver dans une situation d'apprentissage et d'avoir finalement toutes les compétences qui permettent de rentrer de façon sereine dans cette situation d'apprentissage,
438
00:16:34.620 --> 00:16:37.742
que ce soit des compétences socio-émotionnelles ou des compétences cognitives.
439
00:16:38.062 --> 00:16:41.384
Donc je dis simplement à quelqu'un qui serait en train de réfléchir à ouvrir une crèche,
440
00:16:41.824 --> 00:16:43.786
de ne pas partir par l'objet,
441
00:16:43.906 --> 00:16:45.407
mais par le...
442
00:16:46.027 --> 00:16:47.228
cadre et l'environnement,
443
00:16:47.388 --> 00:16:51.569
mais de partir de ce qu'elle veut essayer de développer chez l'enfant.
444
00:16:51.689 --> 00:16:52.350
Et à partir de là,
445
00:16:53.510 --> 00:16:54.250
très naturellement,
446
00:16:54.250 --> 00:16:55.651
elle va se dire « pour pouvoir faire ça,
447
00:16:56.111 --> 00:16:57.592
je ne peux pas penser mes espaces comme ça,
448
00:16:57.612 --> 00:16:58.872
il faut que je les pense différemment,
449
00:16:59.152 --> 00:17:01.934
il faut que je puisse penser des espaces qui soient modulables,
450
00:17:02.314 --> 00:17:09.197
il faut que je puisse penser des espaces dans lesquels les enfants vont pouvoir avoir des activités différenciées en fonction des différents espaces. »
451
00:17:09.377 --> 00:17:10.597
Et donc très naturellement,
452
00:17:10.597 --> 00:17:12.718
ça va amener à penser l'espace différemment.
453
00:17:12.878 --> 00:17:13.879
Il ne faut pas le faire à l'envers,
454
00:17:13.879 --> 00:17:14.819
il ne faut pas se dire « ah tiens,
455
00:17:15.179 --> 00:17:16.019
J'ai gardé le catalogue,
456
00:17:16.019 --> 00:17:16.160
tiens,
457
00:17:16.160 --> 00:17:16.640
je vais acheter ça,
458
00:17:16.680 --> 00:17:17.080
ça et ça.
459
00:17:17.080 --> 00:17:17.520
Et puis après,
460
00:17:18.741 --> 00:17:19.361
pourquoi je l'ai fait ?
461
00:17:19.581 --> 00:17:20.602
Je ne sais pas très bien parce qu'en fait,
462
00:17:20.602 --> 00:17:23.704
je n'ai pas réfléchi en amont à ce que je voulais essayer de développer chez ces enfants.
463
00:17:24.224 --> 00:17:24.484
C'est ça,
464
00:17:24.844 --> 00:17:25.505
c'est un peu ce que nous,
465
00:17:25.505 --> 00:17:29.527
on dit à nos porteurs de projets qui font appel à nous chez Références Petites Enfances.
466
00:17:29.807 --> 00:17:32.288
On leur dit toujours de partir déjà de leur projet initial,
467
00:17:32.288 --> 00:17:33.089
le projet d'accueil.
468
00:17:33.129 --> 00:17:33.289
Alors,
469
00:17:33.309 --> 00:17:35.310
on part du projet d'établissement et après,
470
00:17:35.310 --> 00:17:38.051
on va le décliner dans tous les autres aspects,
471
00:17:38.091 --> 00:17:39.232
même par exemple,
472
00:17:39.252 --> 00:17:40.613
les fiches de poste des professionnels.
473
00:17:40.773 --> 00:17:42.894
Et si je prends par exemple le matériel,
474
00:17:43.094 --> 00:17:44.535
un matériel concret pour...
475
00:17:45.155 --> 00:17:46.015
Pour les auditeurs,
476
00:17:46.396 --> 00:17:47.656
je vais vous parler d'un exemple.
477
00:17:47.956 --> 00:17:53.198
J'achète un petit camion bleu pour les enfants et puis ils se disputent tous le camion.
478
00:17:53.278 --> 00:17:54.599
Donc on dit qu'il faut dupliquer.
479
00:17:54.679 --> 00:17:56.1000
Il y en a qui vont acheter quatre autres camions,
480
00:17:56.1000 --> 00:17:57.800
mais ce n'est pas les mêmes.
481
00:17:57.820 --> 00:17:59.541
Donc ça va générer encore plus de disputes.
482
00:17:59.601 --> 00:18:05.163
Donc le psychologue va dire qu'il faudrait avoir six camions bleus et de la même marque.
483
00:18:05.763 --> 00:18:06.344
Et puis ensuite,
484
00:18:06.344 --> 00:18:12.006
il y a Maria Montessori qui dit qu'il vaut mieux avoir un camion parce qu'il faut apprendre aussi que c'est chacun son tour.
485
00:18:12.386 --> 00:18:12.826
Donc en fait,
486
00:18:12.886 --> 00:18:14.207
on a une multitude.
487
00:18:14.587 --> 00:18:17.548
de comportement et de principe selon ce qu'on veut développer.
488
00:18:17.548 --> 00:18:21.669
Est-ce qu'on veut plutôt développer le tour de rôle ou plutôt éviter les disputes ?
489
00:18:22.089 --> 00:18:23.270
Et ça dépend aussi de nos moyens.
490
00:18:23.470 --> 00:18:28.931
Si on est avec beaucoup de personnel et qu'on va pouvoir beaucoup cultiver justement la patience,
491
00:18:28.931 --> 00:18:29.571
le tour de rôle,
492
00:18:29.671 --> 00:18:31.712
ou bien on n'a pas ces moyens-là,
493
00:18:31.772 --> 00:18:33.052
on est plutôt sous pression,
494
00:18:33.092 --> 00:18:36.433
donc on va plutôt favoriser un certain nombre de camions bleus.
495
00:18:36.633 --> 00:18:36.933
Comme ça,
496
00:18:36.933 --> 00:18:38.914
il y aura moins de problématiques à gérer.
497
00:18:39.474 --> 00:18:40.394
Qu'est-ce que vous en pensez ?
498
00:18:40.414 --> 00:18:42.035
Est-ce que ça traduit un petit peu votre...
499
00:18:42.255 --> 00:18:42.755
propos de...
500
00:18:42.876 --> 00:18:42.996
Oui,
501
00:18:43.276 --> 00:18:45.258
mais c'est de dire que de toute façon,
502
00:18:45.878 --> 00:18:49.921
il n'y a pas d'environnement nécessairement idéal,
503
00:18:50.001 --> 00:18:51.443
parce qu'il est très contextuel.
504
00:18:51.603 --> 00:18:53.484
C'est-à-dire que est-ce que j'ai un espace,
505
00:18:53.765 --> 00:18:54.365
effectivement,
506
00:18:54.565 --> 00:18:55.566
par exemple extérieur ?
507
00:18:56.146 --> 00:18:56.607
Oui ou non.
508
00:18:57.027 --> 00:19:03.152
Ça va évidemment orienter le type de matériel que je vais pouvoir essayer d'obtenir.
509
00:19:03.753 --> 00:19:04.173
La question,
510
00:19:04.233 --> 00:19:04.694
effectivement,
511
00:19:04.954 --> 00:19:07.736
de la pénurie potentielle de ce matériel qui peut devenir,
512
00:19:07.796 --> 00:19:08.216
effectivement,
513
00:19:08.216 --> 00:19:08.957
un objet éducatif,
514
00:19:08.957 --> 00:19:10.198
je trouve que c'est vraiment intéressant.
515
00:19:10.418 --> 00:19:11.179
Vous l'avez très bien dit.
516
00:19:11.359 --> 00:19:12.680
c'est-à-dire que je ne vais pas évidemment,
517
00:19:12.780 --> 00:19:14.340
quand j'ai toutes les ressources disponibles,
518
00:19:14.340 --> 00:19:17.822
ce n'est pas exactement le même type de compétences que je vais donc développer chez mes enfants,
519
00:19:17.862 --> 00:19:19.362
parce qu'à ce moment-là,
520
00:19:19.582 --> 00:19:20.263
chez les enfants,
521
00:19:20.623 --> 00:19:23.384
il va y avoir une question de partager les ressources.
522
00:19:23.564 --> 00:19:26.025
C'est peut-être intéressant d'apprendre aux enfants à partager les ressources.
523
00:19:26.205 --> 00:19:27.926
Et ça devient donc un objet pédagogique,
524
00:19:27.986 --> 00:19:30.207
c'est-à-dire qu'il y a une réflexion pédagogique derrière.
525
00:19:30.227 --> 00:19:33.468
Et je trouve souvent que ce qui est difficile dans un certain nombre d'équipes,
526
00:19:33.928 --> 00:19:35.909
c'est de prendre ce temps de la problématisation.
527
00:19:36.069 --> 00:19:38.630
C'est quoi la problématique pédagogique qui se pose derrière ?
528
00:19:39.011 --> 00:19:39.791
Au regard soit.
529
00:19:40.484 --> 00:19:42.550
de ressources que je pourrais acquérir,
530
00:19:42.690 --> 00:19:44.536
soit mis devant le fait accompli,
531
00:19:44.636 --> 00:19:45.719
je n'ai que ces ressources-là.
532
00:19:46.360 --> 00:19:48.401
Comment je peux penser une pédagogie de ce point de vue-là ?
533
00:19:49.081 --> 00:19:54.023
En se posant quand même la question toujours que la question doit rester une question sur les apprentissages des enfants.
534
00:19:54.023 --> 00:19:54.223
C'est-à-dire,
535
00:19:54.403 --> 00:20:01.086
quel type d'apprentissage je vais pouvoir finalement potentialiser du fait du matériel que j'ai à disposition ?
536
00:20:01.286 --> 00:20:01.926
Et tout est possible,
537
00:20:01.926 --> 00:20:02.267
je veux dire,
538
00:20:02.407 --> 00:20:03.727
même dans les deux exemples que vous preniez,
539
00:20:04.007 --> 00:20:07.629
même si j'ai autant de camions que d'enfants,
540
00:20:07.709 --> 00:20:09.790
que la même couleur et ainsi de suite,
541
00:20:09.930 --> 00:20:14.271
je peux quand même penser une pédagogie qui va favoriser l'altruisme,
542
00:20:14.311 --> 00:20:15.012
le partage,
543
00:20:15.012 --> 00:20:15.652
le tour de rôle.
544
00:20:15.920 --> 00:20:19.762
On peut le faire dans d'autres dispositifs et ça n'empêche pas de le développer différemment.
545
00:20:20.183 --> 00:20:20.743
Différemment,
546
00:20:20.763 --> 00:20:23.625
mais pour obtenir les mêmes apprentissages chez les enfants.
547
00:20:24.625 --> 00:20:24.945
Alors,
548
00:20:25.025 --> 00:20:27.427
vous parliez du temps et c'est vrai que vous disiez,
549
00:20:27.787 --> 00:20:30.028
j'interviens quand même plus auprès de l'éducation nationale.
550
00:20:30.028 --> 00:20:30.148
Donc,
551
00:20:30.208 --> 00:20:31.950
je ne sais pas en fait à quel point,
552
00:20:31.950 --> 00:20:36.152
à quel niveau de connaissance vous avez de notre organisation en crèche et du temps qu'on a.
553
00:20:36.532 --> 00:20:37.373
C'est vrai qu'aujourd'hui,
554
00:20:37.653 --> 00:20:38.033
le temps,
555
00:20:38.053 --> 00:20:38.974
il est quand même très,
556
00:20:38.994 --> 00:20:40.214
très limité en crèche.
557
00:20:40.615 --> 00:20:41.055
La crèche,
558
00:20:41.075 --> 00:20:42.636
c'est un secteur qui est financé.
559
00:20:42.996 --> 00:20:43.756
par les fonds publics,
560
00:20:43.856 --> 00:20:44.697
d'une manière ou d'une autre.
561
00:20:45.217 --> 00:20:46.398
Il y a plusieurs systèmes,
562
00:20:46.398 --> 00:20:50.700
mais beaucoup de ce qu'on fait en crèche dépend de ce qui a été financé ou pas.
563
00:20:50.960 --> 00:20:52.361
Et c'est vrai que le temps de réflexion,
564
00:20:52.621 --> 00:20:55.443
il a disparu des financements ou en tout cas,
565
00:20:55.803 --> 00:20:57.324
il est très peu présent.
566
00:20:57.344 --> 00:21:00.185
On va parler de quelques heures par an de réflexion,
567
00:21:00.586 --> 00:21:01.706
alors qu'en réalité,
568
00:21:02.347 --> 00:21:04.968
on a besoin d'avoir du temps toutes les semaines,
569
00:21:04.988 --> 00:21:05.108
etc.
570
00:21:05.869 --> 00:21:05.989
Moi,
571
00:21:06.029 --> 00:21:07.249
c'est vrai que dans mes pratiques,
572
00:21:07.249 --> 00:21:11.191
je recommande de faire au moins des petites réunions de quelques minutes,
573
00:21:11.211 --> 00:21:12.152
parfois 15 minutes.
574
00:21:12.396 --> 00:21:16.619
mais d'avoir un vrai temps où on a une parole qui peut être entendue quand on est professionnel.
575
00:21:16.639 --> 00:21:16.959
On peut,
576
00:21:17.340 --> 00:21:18.761
ne serait-ce qu'un quart d'heure par semaine,
577
00:21:18.801 --> 00:21:20.002
pouvoir dire quelque chose,
578
00:21:20.122 --> 00:21:22.343
pouvoir au moins désamorcer des petites situations.
579
00:21:22.564 --> 00:21:24.665
Mais c'est vrai que le temps qu'on imagine,
580
00:21:24.985 --> 00:21:29.629
voire devoir en tout cas prendre pour faire des réunions où on va parler du projet,
581
00:21:29.649 --> 00:21:29.769
etc.,
582
00:21:30.429 --> 00:21:32.331
il est quand même extrêmement réduit.
583
00:21:32.411 --> 00:21:38.916
Donc c'est vrai que je propose beaucoup aux gestionnaires de crèche de faciliter la tâche des professionnels de terrain.
584
00:21:39.432 --> 00:21:39.953
en « mâchant »
585
00:21:40.193 --> 00:21:40.533
le travail,
586
00:21:40.553 --> 00:21:42.034
c'est-à-dire vraiment beaucoup le penser,
587
00:21:42.455 --> 00:21:43.595
beaucoup penser les espaces,
588
00:21:43.615 --> 00:21:46.097
beaucoup penser la façon dont on va travailler sur le terrain,
589
00:21:46.518 --> 00:21:47.398
parce qu'elles n'ont pas le temps,
590
00:21:47.398 --> 00:21:47.639
en fait,
591
00:21:47.639 --> 00:21:48.739
elles ont très peu de temps.
592
00:21:49.280 --> 00:21:50.981
Mais c'est vrai aussi à l'éducation nationale,
593
00:21:50.981 --> 00:21:52.022
il faut être très clair.
594
00:21:52.642 --> 00:21:54.104
Le temps de la réflexion pédagogique,
595
00:21:54.164 --> 00:21:56.285
il est de plus en plus limité,
596
00:21:56.365 --> 00:21:58.807
parce qu'il y a des contraintes qui sont de plus en plus fortes,
597
00:21:59.288 --> 00:22:00.809
notamment sur la formation continue,
598
00:22:00.889 --> 00:22:02.550
sur la formation financière,
599
00:22:02.610 --> 00:22:03.091
évidemment,
600
00:22:03.411 --> 00:22:04.372
avec effectivement...
601
00:22:05.124 --> 00:22:08.306
de trouver qui peut avoir du temps et qui peut débloquer du temps.
602
00:22:08.326 --> 00:22:09.827
Donc c'est vrai qu'à l'éducation nationale,
603
00:22:09.987 --> 00:22:11.208
il y a un peu la même réflexion,
604
00:22:11.308 --> 00:22:12.889
c'est de dire que les directeurs,
605
00:22:12.889 --> 00:22:13.930
les personnels de direction,
606
00:22:14.230 --> 00:22:28.999
les conseillers pédagogiques doivent être effectivement des gens qui réfléchissent sur ces dimensions pédagogiques et qui puissent accompagner les équipes pour qu'elles ne s'essoufflent pas dans ce type de réflexion avec les problématiques de la pression du quotidien.
607
00:22:29.079 --> 00:22:30.060
Tout en ayant en tête que...
608
00:22:30.676 --> 00:22:31.476
Avoir cette réflexion,
609
00:22:31.516 --> 00:22:31.977
c'est un enjeu.
610
00:22:32.057 --> 00:22:32.917
C'est un enjeu pour l'enfant,
611
00:22:32.957 --> 00:22:34.498
parce que pour bien accompagner les enfants,
612
00:22:34.518 --> 00:22:36.238
il faut se poser des questions pédagogiques,
613
00:22:36.238 --> 00:22:40.540
il faut finalement avoir une certaine forme d'autoréflexivité par rapport à ses pratiques professionnelles,
614
00:22:40.961 --> 00:22:41.361
et que ça,
615
00:22:41.441 --> 00:22:44.042
c'est aussi faisable quand on a des temps d'échange,
616
00:22:44.102 --> 00:22:44.942
parce que c'est là où,
617
00:22:45.002 --> 00:22:45.342
finalement,
618
00:22:45.342 --> 00:22:49.684
on peut aussi confronter la façon dont on peut avoir des pratiques et des gestes professionnels différenciés,
619
00:22:49.764 --> 00:22:51.025
qu'est-ce que ça apporte pour les enfants,
620
00:22:51.345 --> 00:22:54.286
quelles sont les difficultés qu'on peut rencontrer quand on essaye de le mettre en place,
621
00:22:54.706 --> 00:22:54.967
avec,
622
00:22:55.407 --> 00:22:55.807
effectivement,
623
00:22:55.807 --> 00:22:57.148
un enjeu aussi d'identifier.
624
00:22:57.448 --> 00:22:57.888
Je pense que ça,
625
00:22:57.928 --> 00:22:58.068
c'est...
626
00:22:58.412 --> 00:23:00.313
aussi quelque chose sur lequel on essaye de travailler de plus en plus,
627
00:23:00.794 --> 00:23:03.696
c'est d'identifier dans les équipes professionnelles ce qui a l'air de fonctionner.
628
00:23:03.756 --> 00:23:03.956
C'est-à-dire,
629
00:23:04.176 --> 00:23:06.338
au-delà même de ce qu'on a essayé de mettre en place,
630
00:23:06.378 --> 00:23:10.141
c'est-à-dire quels sont les gestes professionnels qui ont l'air de bien fonctionner,
631
00:23:10.221 --> 00:23:11.281
avec quels enfants,
632
00:23:11.702 --> 00:23:12.703
pourquoi ça fonctionne bien,
633
00:23:12.803 --> 00:23:13.223
et de voir,
634
00:23:13.243 --> 00:23:16.585
d'essayer justement de diffuser ces bonnes pratiques d'une certaine manière.
635
00:23:16.605 --> 00:23:18.927
Qu'est-ce qui a l'air de bien fonctionner dans une équipe professionnelle ?
636
00:23:19.127 --> 00:23:20.008
C'est vrai qu'intuitivement,
637
00:23:20.048 --> 00:23:20.288
souvent,
638
00:23:20.288 --> 00:23:20.808
elles le font,
639
00:23:21.149 --> 00:23:21.809
les équipes.
640
00:23:21.849 --> 00:23:22.189
Le problème,
641
00:23:22.209 --> 00:23:23.771
c'est que ça manque de concertation,
642
00:23:23.931 --> 00:23:24.311
généralement,
643
00:23:24.311 --> 00:23:25.432
parce qu'on n'a pas assez de temps de réunion.
644
00:23:25.860 --> 00:23:26.900
Et que de ce fait,
645
00:23:27.321 --> 00:23:28.641
on va avoir une personne qui va se dire,
646
00:23:28.701 --> 00:23:28.921
tiens,
647
00:23:29.562 --> 00:23:32.843
si moi j'emmaillotais Paul à 18h,
648
00:23:32.843 --> 00:23:34.284
et puis l'autre qui se dit,
649
00:23:34.484 --> 00:23:34.784
tiens,
650
00:23:35.524 --> 00:23:37.905
si je changeais Maria de lit,
651
00:23:37.985 --> 00:23:40.387
et puis chacun en fait va partir dans des trucs.
652
00:23:40.487 --> 00:23:43.448
Et au lieu d'être une itération,
653
00:23:43.528 --> 00:23:44.628
une progression empirique,
654
00:23:45.049 --> 00:23:46.669
ça devient un peu du n'importe quoi,
655
00:23:46.749 --> 00:23:48.550
parce qu'on n'a pas le temps de se parler,
656
00:23:48.550 --> 00:23:50.711
de se concerter et de se dire,
657
00:23:50.971 --> 00:23:52.312
est-ce que ce que j'ai pu observer...
658
00:23:52.856 --> 00:23:53.437
C'est pertinent ?
659
00:23:53.497 --> 00:23:55.699
Est-ce que ça vaut le coup qu'on aille dans cette pratique-là ?
660
00:23:56.079 --> 00:23:56.319
Pour moi,
661
00:23:56.479 --> 00:23:57.420
ce que je trouve important,
662
00:23:57.520 --> 00:24:02.445
c'est vraiment qu'on ait du temps de concertation et qu'on puisse formaliser nos projets,
663
00:24:02.465 --> 00:24:02.865
qu'on puisse dire,
664
00:24:02.885 --> 00:24:03.025
voilà,
665
00:24:03.045 --> 00:24:04.547
moi j'ai envie qu'on fasse telle chose,
666
00:24:04.787 --> 00:24:05.047
tiens,
667
00:24:05.367 --> 00:24:06.268
comment on va le faire ?
668
00:24:06.909 --> 00:24:07.709
Dans quel temps ?
669
00:24:07.729 --> 00:24:10.332
Et puis le présenter aussi aux autres membres de l'équipe,
670
00:24:10.572 --> 00:24:11.052
aux parents.
671
00:24:11.873 --> 00:24:12.794
C'est vraiment tout ce temps-là,
672
00:24:12.834 --> 00:24:13.174
en fait,
673
00:24:13.715 --> 00:24:14.455
dont on manque.
674
00:24:16.057 --> 00:24:16.637
Est-ce que vous,
675
00:24:17.278 --> 00:24:18.659
vous intervenez auprès de...
676
00:24:19.720 --> 00:24:23.825
de nos politiques sur les projets de réforme de la petite enfance.
677
00:24:23.865 --> 00:24:26.468
Est-ce que vous avez lu le prêt référentiel qualité ?
678
00:24:26.668 --> 00:24:27.990
Est-ce que vous avez été consulté ?
679
00:24:28.390 --> 00:24:28.590
Alors,
680
00:24:28.590 --> 00:24:31.112
je n'ai pas été consulté sur le prêt référentiel qualité.
681
00:24:31.532 --> 00:24:33.293
J'ai lu un certain nombre de choses.
682
00:24:33.293 --> 00:24:37.575
Il y a des choses sur lesquelles je n'étais pas forcément complètement aligné avec la question du référentiel.
683
00:24:37.775 --> 00:24:40.357
Une chose sur laquelle on m'avait notamment alerté,
684
00:24:40.497 --> 00:24:43.058
c'était la question de qu'est-ce qu'on devait dire aux parents,
685
00:24:43.078 --> 00:24:43.578
par exemple,
686
00:24:43.578 --> 00:24:44.439
de famille allophone.
687
00:24:45.079 --> 00:24:45.199
Moi,
688
00:24:45.199 --> 00:24:50.442
j'ai été très choqué de voir qu'il y avait comme préconisation qu'ils disent des mots en français à leurs enfants,
689
00:24:50.482 --> 00:24:55.985
alors qu'on sait que c'est complètement contraire à ce qu'on sait de la problématique du développement du vocabulaire dans les familles allophones.
690
00:24:55.985 --> 00:24:56.185
En fait,
691
00:24:56.205 --> 00:24:56.505
ce qu'il faut,
692
00:24:56.505 --> 00:24:57.366
c'est qu'ils parlent à leurs enfants.
693
00:24:57.566 --> 00:24:58.446
dans leur langue maternelle,
694
00:24:58.506 --> 00:24:59.787
surtout pas qu'ils leur parlent en français,
695
00:24:59.827 --> 00:25:00.227
parce qu'en fait,
696
00:25:00.227 --> 00:25:02.408
ce qui est prédictif de bien développer le langage oral,
697
00:25:02.528 --> 00:25:03.609
c'est simplement qu'on nous parle,
698
00:25:03.729 --> 00:25:04.929
quelle que soit la langue qu'on nous parle,
699
00:25:05.289 --> 00:25:10.272
et que le bilinguisme ou le multilinguisme est plutôt positif pour l'enfant,
700
00:25:10.672 --> 00:25:11.232
et que l'enjeu,
701
00:25:11.232 --> 00:25:13.533
ce n'est pas forcément qu'on leur parle en français à ses enfants.
702
00:25:13.653 --> 00:25:13.973
En tout cas,
703
00:25:13.993 --> 00:25:16.954
que leurs parents leur parlent en français s'ils ne sont pas de langue maternelle française.
704
00:25:16.974 --> 00:25:17.094
Donc,
705
00:25:17.355 --> 00:25:20.216
on voit bien qu'il y a des décalages aussi sur des choses qu'on peut avoir,
706
00:25:20.296 --> 00:25:20.476
nous,
707
00:25:20.556 --> 00:25:21.937
comme connaissances scientifiques,
708
00:25:21.937 --> 00:25:25.138
la difficulté de diffuser auprès des décideurs publics.
709
00:25:25.378 --> 00:25:25.598
Mais ça,
710
00:25:26.798 --> 00:25:27.839
c'est notre responsabilité.
711
00:25:27.939 --> 00:25:28.539
C'est-à-dire que nous,
712
00:25:28.539 --> 00:25:29.259
en tant que chercheurs,
713
00:25:29.619 --> 00:25:36.581
il faut qu'on soit bien meilleurs pour engager finalement les décideurs publics et pour leur transmettre ce type de connaissances pour qu'ensuite,
714
00:25:36.621 --> 00:25:39.022
ils puissent effectivement être sensibilisés sur ces domaines-là.
715
00:25:39.482 --> 00:25:40.582
On est quand même sollicités,
716
00:25:40.883 --> 00:25:42.763
on n'est pas complètement hors sol.
717
00:25:43.303 --> 00:25:45.484
Sauf qu'on a une difficulté en France,
718
00:25:45.484 --> 00:25:48.605
c'est qu'on a des décideurs publics qui considèrent que globalement,
719
00:25:49.005 --> 00:25:50.685
il n'y a pas nécessairement de consensus.
720
00:25:50.965 --> 00:25:51.766
C'est-à-dire qu'en gros,
721
00:25:51.806 --> 00:25:52.486
ils considèrent que...
722
00:25:53.218 --> 00:25:58.881
Ils peuvent consulter dix experts et ensuite aller piocher ce qui les intéresse au sein de ces dix experts pour prendre une décision politique.
723
00:25:58.901 --> 00:25:59.141
Alors ça,
724
00:25:59.161 --> 00:26:00.162
c'est vraiment problématique.
725
00:26:00.422 --> 00:26:00.662
Mais ça,
726
00:26:00.682 --> 00:26:02.483
c'est aussi de notre faute en tant que chercheurs.
727
00:26:02.503 --> 00:26:04.625
C'est-à-dire qu'au lieu d'essayer de trouver les 90%
728
00:26:05.245 --> 00:26:08.567
des choses sur lesquelles on est d'accord et de porter un message commun et dire en fait,
729
00:26:08.607 --> 00:26:11.208
vous ne pouvez pas aller piocher entre les dix d'entre nous parce qu'en fait,
730
00:26:11.208 --> 00:26:13.270
on est globalement tous d'accord sur un socle,
731
00:26:13.610 --> 00:26:18.092
on va plutôt mettre en avant nos différences et nos spécificités et ce sur quoi on n'est pas d'accord.
732
00:26:18.112 --> 00:26:18.733
Et donc évidemment,
733
00:26:19.073 --> 00:26:21.054
c'est du pain béni pour les décideurs publics qui ensuite...
734
00:26:21.374 --> 00:26:27.336
peuvent suivre en gros à peu près la ligne qu'ils veulent parce qu'il suffit d'aller interroger 10 chercheurs qui vont avoir 10 positions différentes et ensuite,
735
00:26:27.556 --> 00:26:30.917
il suffit que j'aille piocher ce qui va le plus avec ce que je pensais déjà.
736
00:26:31.037 --> 00:26:31.837
C'est vrai qu'on le ressent.
737
00:26:32.137 --> 00:26:32.777
C'est ça le problème.
738
00:26:32.857 --> 00:26:33.117
Mais là,
739
00:26:33.137 --> 00:26:34.258
je pense qu'on ne peut pas...
740
00:26:34.798 --> 00:26:40.159
Bien sûr qu'il y a une question de sensibiliser les décideurs publics sur la notion de consensus scientifique et tout ça,
741
00:26:40.439 --> 00:26:41.500
mais il y a aussi un travail à faire,
742
00:26:41.660 --> 00:26:41.800
nous,
743
00:26:41.800 --> 00:26:42.300
de notre côté,
744
00:26:42.340 --> 00:26:43.100
en tant que scientifiques,
745
00:26:43.480 --> 00:26:47.261
d'être beaucoup plus stratégiques dans la façon dont on communique,
746
00:26:47.561 --> 00:26:48.962
de telle manière à ce que les 90%
747
00:26:49.222 --> 00:26:50.282
des choses sur lesquelles on est d'accord,
748
00:26:50.558 --> 00:26:55.182
on puisse les porter comme un discours de sensibilisation des décideurs publics sur ces dimensions-là.
749
00:26:55.442 --> 00:26:56.303
Mais ça se met en place,
750
00:26:56.323 --> 00:26:59.706
moi je vois beaucoup plus de projets de recherche qui se mettent en place avec la petite enfance,
751
00:26:59.866 --> 00:27:01.067
et notamment avec les crèches,
752
00:27:01.347 --> 00:27:02.728
on est de plus en plus sollicités,
753
00:27:02.968 --> 00:27:03.348
nous aussi,
754
00:27:03.589 --> 00:27:07.392
parce que c'est un enjeu aussi de faire rentrer la recherche dans ces environnements,
755
00:27:07.712 --> 00:27:11.315
parce que c'est aussi une façon progressivement de sensibiliser et les professionnels de terrain,
756
00:27:11.735 --> 00:27:12.996
mais aussi les décideurs publics,
757
00:27:12.996 --> 00:27:15.158
parce qu'à partir du moment où on a des données probantes,
758
00:27:15.178 --> 00:27:17.800
c'est aussi une façon de pouvoir orienter les politiques publiques.
759
00:27:19.258 --> 00:27:19.778
Globalement,
760
00:27:19.858 --> 00:27:20.879
le référentiel pour vous,
761
00:27:20.919 --> 00:27:22.060
il est plutôt un progrès,
762
00:27:22.240 --> 00:27:26.342
où vous pensez qu'on est quand même très loin d'avancer dans le bon sens,
763
00:27:26.542 --> 00:27:27.643
on n'est pas encore assez,
764
00:27:27.863 --> 00:27:28.283
comme vous dites,
765
00:27:28.283 --> 00:27:30.185
dans le consensus par rapport à la science.
766
00:27:30.765 --> 00:27:30.885
Moi,
767
00:27:31.045 --> 00:27:32.166
je l'ai trouvé plutôt intéressant,
768
00:27:32.166 --> 00:27:36.428
mais c'est vrai qu'on sent que c'est quand même orienté sur des idéologies.
769
00:27:36.448 --> 00:27:37.529
On sait que dans notre secteur,
770
00:27:37.629 --> 00:27:39.910
il y a un tel qui pense qu'il faut faire comme ci,
771
00:27:40.111 --> 00:27:41.431
l'autre qui pense qu'il faut faire comme ça.
772
00:27:41.611 --> 00:27:43.833
Donc si j'ai été consultée et que j'ai pu me mettre en avant,
773
00:27:43.893 --> 00:27:45.234
il y aura peut-être mes idées à moi,
774
00:27:45.354 --> 00:27:45.494
etc.
775
00:27:46.150 --> 00:27:47.651
C'est vrai que c'est un petit secteur,
776
00:27:47.651 --> 00:27:51.754
mais il y a quand même quelques idéologies qui s'affrontent.
777
00:27:52.214 --> 00:27:53.675
Je trouve que c'est quand même une avancée.
778
00:27:53.735 --> 00:27:54.055
En tout cas,
779
00:27:54.035 --> 00:27:55.136
ça va dans le bon sens.
780
00:27:55.416 --> 00:27:56.517
Il y a des choses qui sont manquantes,
781
00:27:56.517 --> 00:27:57.298
mais c'est toujours le cas.
782
00:27:57.378 --> 00:27:57.978
Dans un référentiel,
783
00:27:57.978 --> 00:27:58.939
il ne peut pas y avoir tout.
784
00:27:58.979 --> 00:27:59.819
Il y a des choses sur lesquelles,
785
00:27:59.819 --> 00:28:00.360
à mon avis,
786
00:28:00.620 --> 00:28:07.865
on aurait pu plus sensibiliser pour que le référentiel soit plus en phase avec un certain nombre d'avancées scientifiques dans ce domaine-là.
787
00:28:08.005 --> 00:28:08.846
Il y a la même chose,
788
00:28:08.846 --> 00:28:09.326
je trouve,
789
00:28:09.586 --> 00:28:13.409
de limité et de limitant que dans d'autres référentiels qu'on peut avoir,
790
00:28:13.469 --> 00:28:15.110
mais je parle encore une fois plutôt sur la période.
791
00:28:15.926 --> 00:28:17.106
Je parle beaucoup de la période 3-6,
792
00:28:17.106 --> 00:28:17.867
mais aussi pour une chose,
793
00:28:17.947 --> 00:28:19.787
c'est qu'on est quand même dans un pays très particulier,
794
00:28:20.107 --> 00:28:20.387
dans lequel,
795
00:28:20.387 --> 00:28:21.368
je rappelle que la petite enfance,
796
00:28:21.368 --> 00:28:22.088
c'est 0-6 ans,
797
00:28:22.108 --> 00:28:22.528
et que nous,
798
00:28:22.908 --> 00:28:26.449
on a simplement créé deux grandes périodes au sein de ces 0-6 ans,
799
00:28:26.489 --> 00:28:27.489
0-3 et 3-6,
800
00:28:27.709 --> 00:28:28.610
ce qui est un peu paradoxal.
801
00:28:28.690 --> 00:28:31.010
Il y a plein de systèmes éducatifs dans lesquels c'est beaucoup plus intégré.
802
00:28:31.310 --> 00:28:31.650
Et d'ailleurs,
803
00:28:31.650 --> 00:28:32.771
ils fonctionnent beaucoup mieux que le nôtre,
804
00:28:32.771 --> 00:28:33.531
parce que précisément,
805
00:28:33.551 --> 00:28:34.131
c'est plus intégré.
806
00:28:34.511 --> 00:28:34.631
Ça,
807
00:28:34.631 --> 00:28:37.852
c'est une vraie réflexion qu'on doit avoir dans notre société française,
808
00:28:37.852 --> 00:28:40.533
de dire peut-être que notre structuration n'est pas la meilleure.
809
00:28:40.873 --> 00:28:44.654
C'est vrai qu'il y a une vraie rupture entre le 0-3 et le 3-6.
810
00:28:45.042 --> 00:28:46.763
Et on a du mal à faire le lien,
811
00:28:46.903 --> 00:28:49.685
et je pense que c'est quand même assez brusque pour les enfants,
812
00:28:50.105 --> 00:28:51.886
le passage entre les deux systèmes,
813
00:28:51.966 --> 00:28:53.227
et même pour les parents un petit peu.
814
00:28:53.727 --> 00:28:54.187
Complètement,
815
00:28:54.688 --> 00:28:55.168
et d'ailleurs,
816
00:28:55.608 --> 00:28:57.149
on voit bien la difficulté que ça a été,
817
00:28:57.509 --> 00:29:00.571
depuis que finalement l'école est obligatoire à partir de 3 ans,
818
00:29:00.951 --> 00:29:07.595
sa nécessité de réadapter le cadre de la maternelle en disant qu'on ne peut pas attendre nécessairement que tous les enfants soient propres quand ils arrivent à la maternelle,
819
00:29:07.875 --> 00:29:11.357
qu'ils sont effectivement encore en développement de leur capacité de régulation émotionnelle,
820
00:29:11.357 --> 00:29:12.017
et ainsi de suite,
821
00:29:12.378 --> 00:29:12.658
et que...
822
00:29:13.058 --> 00:29:16.940
ça appelle à une intégration beaucoup plus forte finalement de la crèche et de la maternelle.
823
00:29:17.120 --> 00:29:18.941
Dans pas mal de systèmes éducatifs,
824
00:29:19.201 --> 00:29:21.323
vous avez quelque chose qui est beaucoup plus progressif,
825
00:29:21.403 --> 00:29:22.023
c'est-à-dire qu'en fait,
826
00:29:22.603 --> 00:29:26.986
c'est un lieu qui est parfois identique sur la période de la crèche et de la maternelle,
827
00:29:27.006 --> 00:29:34.090
qui permet une entrée beaucoup plus progressive justement de quelque chose qui relève dans un premier temps de développer les compétences socio-émotionnelles,
828
00:29:34.090 --> 00:29:35.310
le bien-être de l'enfant,
829
00:29:35.350 --> 00:29:40.333
dans lequel on va être beaucoup plus attentif sur la dimension du lien d'attachement et ainsi de suite,
830
00:29:40.333 --> 00:29:41.954
et sur lequel progressivement on va rentrer.
831
00:29:42.350 --> 00:29:45.653
avec des trajectoires qui sont extrêmement différenciées d'un enfant à un autre,
832
00:29:45.993 --> 00:29:49.436
plus ou moins rapidement sur des enseignements plus formels,
833
00:29:49.777 --> 00:29:55.762
avec une préparation progressive à être dans des structures qui ressemblent plus à la structure de l'école élémentaire.
834
00:29:56.042 --> 00:29:56.282
Et ça,
835
00:29:56.262 --> 00:29:59.785
je pense que c'est une vraie réflexion qu'on devrait avoir en France,
836
00:29:59.825 --> 00:30:01.087
parce qu'aujourd'hui,
837
00:30:02.087 --> 00:30:04.550
notre système globalement ne fonctionne pas.
838
00:30:04.610 --> 00:30:06.591
Donc quand quelque chose ne fonctionne pas,
839
00:30:07.012 --> 00:30:08.173
on peut mettre des rustines partout,
840
00:30:08.173 --> 00:30:08.773
ça on a essayé,
841
00:30:08.813 --> 00:30:09.354
ça ne marche pas.
842
00:30:09.662 --> 00:30:12.705
Peut-être qu'il est temps de repenser de fond en comble notre système éducatif.
843
00:30:13.265 --> 00:30:13.605
Le problème,
844
00:30:13.625 --> 00:30:14.827
c'est que c'est deux ministères,
845
00:30:15.047 --> 00:30:16.728
deux ministres de réglementation.
846
00:30:16.948 --> 00:30:18.229
C'est complètement scindé.
847
00:30:18.330 --> 00:30:18.610
Donc là,
848
00:30:18.610 --> 00:30:20.932
il n'y a pas du tout d'unicité.
849
00:30:21.532 --> 00:30:22.113
C'est vraiment là,
850
00:30:22.213 --> 00:30:22.974
c'est complètement...
851
00:30:22.994 --> 00:30:23.654
C'est la révolution,
852
00:30:23.734 --> 00:30:23.854
quoi,
853
00:30:24.255 --> 00:30:25.376
c'est dont vous parlez.
854
00:30:25.476 --> 00:30:25.596
Oui,
855
00:30:25.856 --> 00:30:26.577
mais parfois,
856
00:30:26.677 --> 00:30:27.638
quand on est face au mur,
857
00:30:28.418 --> 00:30:30.760
et on est quand même beaucoup à penser qu'on est face au mur,
858
00:30:30.940 --> 00:30:37.246
il faut peut-être repenser de fond en comble en essayant de réfléchir un peu autrement et de sortir de la boîte qui est la boîte actuelle.
859
00:30:37.694 --> 00:30:43.256
Peut-être de prendre conscience que c'est aussi un enjeu de façon globale et pour l'éducation nationale et pour la petite enfance,
860
00:30:43.356 --> 00:30:43.816
ces enjeux-là,
861
00:30:43.856 --> 00:30:45.696
parce que quand on voit le rapport de la Cour des comptes,
862
00:30:45.856 --> 00:30:47.397
c'est vrai qu'il y a des enjeux.
863
00:30:47.797 --> 00:30:49.918
Et le résultat n'est pas à la hauteur de l'investissement,
864
00:30:50.158 --> 00:30:50.438
c'est ça ?
865
00:30:50.878 --> 00:30:51.298
Il y a ça,
866
00:30:51.478 --> 00:30:52.158
il y a une lecture,
867
00:30:52.158 --> 00:30:52.498
à mon avis,
868
00:30:52.498 --> 00:30:53.819
qui est complètement erronée de la Cour des comptes.
869
00:30:53.839 --> 00:30:56.960
C'est-à-dire que je ne sais pas qui a pondu ce rapport à la Cour des comptes,
870
00:30:56.980 --> 00:30:58.440
mais il y a quand même beaucoup,
871
00:30:58.480 --> 00:31:01.681
beaucoup de travaux qui montrent qu'investir beaucoup sur la petite enfance,
872
00:31:02.021 --> 00:31:02.341
en fait,
873
00:31:02.541 --> 00:31:05.082
ça a un retour sur investissement qui est extrêmement intéressant.
874
00:31:05.262 --> 00:31:07.924
Quand on investit un euro sur un enfant,
875
00:31:07.944 --> 00:31:09.325
je ne sais plus combien ça rapporte,
876
00:31:09.866 --> 00:31:10.867
mais toute sa vie,
877
00:31:11.107 --> 00:31:12.948
il va avoir moins de problèmes de santé,
878
00:31:13.689 --> 00:31:14.570
être plus intégré,
879
00:31:14.850 --> 00:31:15.951
gagner mieux sa vie,
880
00:31:16.291 --> 00:31:17.332
mieux éduquer ses enfants,
881
00:31:17.352 --> 00:31:17.992
et ainsi de suite.
882
00:31:18.253 --> 00:31:20.314
Et ça va être un cercle vertueux inouï.
883
00:31:21.075 --> 00:31:23.057
C'est un prix Nobel d'économie qui a montré ça,
884
00:31:23.037 --> 00:31:24.618
ce n'est pas toujours des neuroscientifiques.
885
00:31:24.778 --> 00:31:24.898
Oui,
886
00:31:25.078 --> 00:31:25.338
d'ailleurs,
887
00:31:25.338 --> 00:31:26.699
je l'ai entendu à l'UNESCO,
888
00:31:26.800 --> 00:31:27.300
ce monsieur.
889
00:31:27.640 --> 00:31:28.441
Et effectivement,
890
00:31:28.441 --> 00:31:28.841
ce qu'il montre,
891
00:31:28.881 --> 00:31:30.983
c'est qu'investir beaucoup sur la petite enfance,
892
00:31:31.223 --> 00:31:33.505
c'est un investissement qui rapporte beaucoup.
893
00:31:33.605 --> 00:31:33.845
Alors,
894
00:31:34.025 --> 00:31:34.346
sans que...
895
00:31:34.766 --> 00:31:37.807
tout soit question de coûts et d'investissements et de ce que ça rapporte,
896
00:31:37.967 --> 00:31:41.369
parce qu'il y a des politiques publiques aussi dans lesquelles on accepte finalement simplement la dépense.
897
00:31:41.529 --> 00:31:49.752
Je pense par exemple aux politiques culturelles en France qui sont très fortement soutenues et c'est une très bonne chose parce qu'effectivement on considère que ça participe finalement à l'éducation populaire.
898
00:31:49.972 --> 00:31:51.433
Je pense que la question de la petite enfance,
899
00:31:51.433 --> 00:31:52.634
elle doit se poser de la même manière.
900
00:31:52.774 --> 00:31:55.115
Il ne faut pas avoir qu'une vision comptable de cette problématique-là,
901
00:31:55.195 --> 00:31:56.575
mais même sur une vision comptable,
902
00:31:56.915 --> 00:31:59.196
c'est de toute façon une très bonne idée d'investir beaucoup d'argent.
903
00:31:59.557 --> 00:31:59.837
Et donc,
904
00:32:00.117 --> 00:32:01.397
si on décide d'investir beaucoup d'argent,
905
00:32:01.397 --> 00:32:02.878
on peut peut-être aussi réfléchir
906
00:32:03.218 --> 00:32:07.761
en dehors du cadre et se dire aujourd'hui on est dans un système qui est très fragmenté,
907
00:32:07.881 --> 00:32:08.581
0-3 ans,
908
00:32:08.661 --> 00:32:22.389
avec une problématique de liaison crèche maternelle qui va se poser ensuite sur maternelle élémentaire qui se posera ensuite entre élémentaire et collège peut-être qu'effectivement réfléchir à des cadres dans lesquels on minimise ces temps de rupture pour l'enfant,
909
00:32:22.389 --> 00:32:28.133
qui sont quand même des temps de difficulté d'adaptation pour les enfants c'est pas rien de passer à la crèche à la maternelle c'est très brutal,
910
00:32:28.473 --> 00:32:30.114
et je pense que c'est quelque chose sur lequel il faut qu'on...
911
00:32:30.418 --> 00:32:31.899
On réfléchit en n'oubliant pas,
912
00:32:31.919 --> 00:32:35.522
parce que c'est souvent le problème des politiques publiques qui relèvent soit de la petite enfance,
913
00:32:35.562 --> 00:32:36.623
soit de l'éducation,
914
00:32:36.703 --> 00:32:40.987
c'est-à-dire de ne pas oublier de former les professionnels de la petite enfance et de façon générale des enseignants.
915
00:32:41.367 --> 00:32:44.490
C'est-à-dire qu'on peut penser tout changement de cadre qu'on veut,
916
00:32:44.730 --> 00:32:47.792
si on ne fait pas de l'accompagnement ensuite des gestes professionnels associés,
917
00:32:47.812 --> 00:32:49.714
finalement on n'obtient pas les effets espérés.
918
00:32:50.774 --> 00:32:50.894
Là,
919
00:32:50.954 --> 00:32:51.234
en fait,
920
00:32:51.254 --> 00:32:52.275
on a un vrai problème.
921
00:32:52.495 --> 00:32:52.615
Là,
922
00:32:52.675 --> 00:32:53.036
aujourd'hui,
923
00:32:53.556 --> 00:32:54.337
en 2025,
924
00:32:54.337 --> 00:32:55.898
on est début 2025,
925
00:32:55.898 --> 00:32:56.118
mais bon,
926
00:32:56.138 --> 00:32:57.158
ça fait un moment qu'on en parle.
927
00:32:57.639 --> 00:32:58.359
On a un vrai problème,
928
00:32:58.359 --> 00:33:03.383
on a une pénurie de professionnels qui est énorme et alors de professionnels qualifiés encore plus.
929
00:33:03.923 --> 00:33:04.043
Bon,
930
00:33:04.103 --> 00:33:04.223
moi,
931
00:33:04.343 --> 00:33:05.004
depuis 2007,
932
00:33:05.024 --> 00:33:06.685
j'ai vu l'évolution quand même du secteur,
933
00:33:06.925 --> 00:33:09.947
une vraie dégradation des compétences professionnelles.
934
00:33:09.987 --> 00:33:10.147
Alors,
935
00:33:10.147 --> 00:33:12.889
il y a de moins en moins de professionnels qui veulent bosser dans le secteur.
936
00:33:13.389 --> 00:33:13.810
Et puis,
937
00:33:14.050 --> 00:33:14.950
les niveaux baissent.
938
00:33:14.970 --> 00:33:15.171
Alors,
939
00:33:15.771 --> 00:33:17.652
comme on n'arrive pas à en former plus,
940
00:33:18.213 --> 00:33:19.573
je n'ai pas d'opinion sur pourquoi.
941
00:33:19.694 --> 00:33:20.014
Mais voilà.
942
00:33:20.478 --> 00:33:20.898
En tout cas,
943
00:33:20.918 --> 00:33:24.681
on fait baisser les niveaux d'exigence des diplômes et de la qualification.
944
00:33:25.061 --> 00:33:25.421
Et en fait,
945
00:33:25.561 --> 00:33:26.682
on ne sait pas quoi faire.
946
00:33:27.102 --> 00:33:27.943
J'ai l'impression quand même,
947
00:33:27.943 --> 00:33:29.704
à chaque fois qu'on va au ministère pour des réunions,
948
00:33:30.244 --> 00:33:31.305
on entend la formation,
949
00:33:31.305 --> 00:33:31.685
ça ne va pas,
950
00:33:31.705 --> 00:33:32.165
la formation,
951
00:33:32.165 --> 00:33:32.526
ça ne va pas.
952
00:33:32.566 --> 00:33:33.867
Mais c'est quoi la solution ?
953
00:33:33.967 --> 00:33:38.750
Est-ce que vous auriez une recommandation sur la formation des professionnels ?
954
00:33:38.750 --> 00:33:39.970
À part dire qu'il faut bien les former.
955
00:33:40.731 --> 00:33:41.191
Malheureusement,
956
00:33:41.191 --> 00:33:42.092
ce n'est pas la baguette magique.
957
00:33:42.112 --> 00:33:45.334
C'est une question beaucoup plus générale dans nos sociétés.
958
00:33:45.786 --> 00:33:48.407
Il y a des questions qui ont trait à la représentation des métiers.
959
00:33:48.427 --> 00:33:51.889
Je pense qu'il y a aussi un gros travail à faire sur la représentation des métiers.
960
00:33:52.229 --> 00:33:53.329
Donc ça veut dire commencer très tôt.
961
00:33:53.690 --> 00:33:55.590
Chez les collégiens,
962
00:33:55.590 --> 00:33:56.271
les lycéens,
963
00:33:56.531 --> 00:33:58.272
au moment des réflexions sur l'orientation,
964
00:33:58.852 --> 00:34:02.013
au moment de la réflexion aussi des étudiants sur leur orientation future,
965
00:34:02.413 --> 00:34:08.116
comment on peut effectivement créer des représentations de ces métiers dans lesquels parfois il y a des représentations négatives,
966
00:34:08.436 --> 00:34:10.437
comment on fait pour les déconstruire ces représentations,
967
00:34:10.677 --> 00:34:11.938
pour susciter des vocations.
968
00:34:12.218 --> 00:34:12.978
Et puis la deuxième chose c'est...
969
00:34:12.978 --> 00:34:13.498
Il faut être très clair.
970
00:34:13.578 --> 00:34:15.999
C'est-à-dire que si on a des pénuries dans certaines branches,
971
00:34:16.099 --> 00:34:17.480
il faut payer plus les professionnels.
972
00:34:17.480 --> 00:34:19.601
C'est-à-dire qu'il n'y a que ça qui fonctionne aussi.
973
00:34:19.921 --> 00:34:21.041
Et que ce qui marche au final,
974
00:34:21.141 --> 00:34:22.182
c'est le nerf de la guerre,
975
00:34:22.542 --> 00:34:23.002
c'est l'argent.
976
00:34:23.442 --> 00:34:24.143
Soyons très clairs.
977
00:34:24.283 --> 00:34:24.783
Effectivement,
978
00:34:24.803 --> 00:34:27.984
quand vous avez une mauvaise représentation de la société pour ces professionnels,
979
00:34:28.084 --> 00:34:30.145
ou pas suffisante par rapport à leur enjeu,
980
00:34:30.225 --> 00:34:32.066
parce que c'est quand même un enjeu de s'occuper des petits-enfants,
981
00:34:32.666 --> 00:34:32.866
deux,
982
00:34:32.986 --> 00:34:35.247
qu'on est assez mal payé et qu'on est mal formé,
983
00:34:35.507 --> 00:34:39.049
il faut aussi se poser collectivement la question si c'est un enjeu,
984
00:34:39.429 --> 00:34:40.169
et c'est un enjeu.
985
00:34:40.349 --> 00:34:42.430
Je rappelle qu'il y a eu une commission sur les 1000 premiers jours de l'enfant.
986
00:34:42.550 --> 00:34:47.413
qui ont très clairement dit qu'il y avait un enjeu de cette période du développement de l'enfant et que c'était un enjeu pour le reste,
987
00:34:47.974 --> 00:34:54.939
je trouve qu'on est un peu en contradiction avec un rapport de la Cour des comptes qui nous explique qu'il faudrait favoriser les modes de garde où les enfants restent dans les familles.
988
00:34:54.999 --> 00:34:56.760
Il y a un moment où il faut être cohérent.
989
00:34:57.040 --> 00:34:57.440
Donc en fait,
990
00:34:57.461 --> 00:34:58.281
je pense qu'effectivement,
991
00:34:58.281 --> 00:35:00.363
il faut investir encore plus dans la petite enfance,
992
00:35:00.723 --> 00:35:04.405
qu'il faut mieux former les professionnels et qu'il faut mieux les payer.
993
00:35:04.746 --> 00:35:05.486
Et c'est vrai aussi,
994
00:35:05.566 --> 00:35:06.607
on dit ça pour la petite enfance,
995
00:35:06.647 --> 00:35:10.830
il va falloir dire ça pour les enseignants aussi parce qu'on a les mêmes problématiques et les mêmes crises de vocation.
996
00:35:11.110 --> 00:35:11.750
chez les enseignants.
997
00:35:11.810 --> 00:35:11.930
Donc,
998
00:35:11.950 --> 00:35:12.691
on voit bien qu'en fait,
999
00:35:12.691 --> 00:35:16.212
ce n'est pas deux domaines qui sont fractionnés que ceux-là.
1000
00:35:16.512 --> 00:35:17.112
C'est-à-dire qu'en fait,
1001
00:35:17.152 --> 00:35:19.413
ils sont très intégrés avec les mêmes problématiques qui peuvent se poser.
1002
00:35:19.553 --> 00:35:22.374
Mais on a besoin de plus de monde dans les crèches à cause du taux d'encadrement.
1003
00:35:22.614 --> 00:35:23.914
Je suis d'accord avec vous.
1004
00:35:24.054 --> 00:35:24.755
Alors qu'à l'école,
1005
00:35:24.815 --> 00:35:25.935
il faut être moins nombreux.
1006
00:35:27.536 --> 00:35:27.876
D'après vous,
1007
00:35:27.896 --> 00:35:30.116
qu'est-ce qui a motivé ce rapport de la Cour des comptes ?
1008
00:35:30.176 --> 00:35:32.097
Pourquoi ils se sont trompés à ce point ?
1009
00:35:32.497 --> 00:35:32.957
Clairement,
1010
00:35:33.097 --> 00:35:34.518
ça démontre une méconnaissance.
1011
00:35:34.806 --> 00:35:37.808
de la problématique de la petite enfance et des enjeux qu'elle peut recouvrir.
1012
00:35:37.848 --> 00:35:38.709
Des enjeux surtout,
1013
00:35:38.709 --> 00:35:38.989
oui.
1014
00:35:39.029 --> 00:35:40.010
C'est ça qui me surprend le plus,
1015
00:35:40.090 --> 00:35:47.095
c'est-à-dire que finalement la Cour des comptes fait son analyse économique et des problématiques d'utilisation des ressources publiques,
1016
00:35:47.375 --> 00:35:53.300
mais pour autant ce que je trouve très surprenant c'est qu'il n'y ait pas en balance l'idée justement des enjeux que représente la petite enfance,
1017
00:35:53.700 --> 00:36:01.826
notamment dans des sociétés dans lesquelles cet enjeu des premières années de la vie sont aussi des enjeux pour la République de façon globale parce que c'est un enjeu.
1018
00:36:02.122 --> 00:36:03.363
de réduction des inégalités.
1019
00:36:03.403 --> 00:36:13.271
C'est-à-dire qu'on sait bien que si on arrive à proposer dans les premières années de la vie des contextes qui vont permettre à l'enfant de développer des compétences qui vont être ensuite importantes pour le reste de sa vie,
1020
00:36:13.291 --> 00:36:14.232
vous le disiez très bien,
1021
00:36:14.452 --> 00:36:15.873
quand on investit beaucoup dans la petite enfance,
1022
00:36:16.073 --> 00:36:17.875
c'est parce que dans cet investissement,
1023
00:36:17.935 --> 00:36:23.079
on va pouvoir développer des compétences qui sont importantes ensuite pour le reste des apprentissages de l'enfant.
1024
00:36:23.459 --> 00:36:23.880
Globalement,
1025
00:36:23.900 --> 00:36:28.323
on se dit qu'ils n'ont peut-être pas saisi tout l'enjeu qu'il y a de ces premières années de la vie.
1026
00:36:28.624 --> 00:36:29.244
Mais aussi parce que,
1027
00:36:29.584 --> 00:36:30.105
très honnêtement,
1028
00:36:30.705 --> 00:36:31.386
c'est quand même...
1029
00:36:32.070 --> 00:36:34.952
des domaines dans lesquels les connaissances du grand public,
1030
00:36:35.113 --> 00:36:36.454
y compris des décideurs publics,
1031
00:36:36.474 --> 00:36:37.595
sont très très faibles.
1032
00:36:38.095 --> 00:36:41.898
Et vous pensez qu'ils n'ont pas eu vent des travaux du professeur James Eichmann,
1033
00:36:42.419 --> 00:36:43.419
dont on parlait tout à l'heure,
1034
00:36:43.459 --> 00:36:44.340
ou des vôtres ?
1035
00:36:44.560 --> 00:36:48.784
Ils sont très éloignés en fait des recherches et des résultats actuels.
1036
00:36:49.464 --> 00:36:52.887
Je pense qu'ils ont une lecture économique de ces problématiques-là,
1037
00:36:53.047 --> 00:36:55.049
et que le problème c'est que ça n'aura...
1038
00:36:55.089 --> 00:36:56.230
C'est un peu court-termiste.
1039
00:36:56.590 --> 00:36:57.071
Exactement,
1040
00:36:57.151 --> 00:36:58.272
c'est que c'est très court-termiste.
1041
00:36:58.272 --> 00:37:00.854
Mais je trouve qu'on ne se rend pas compte à quel point...
1042
00:37:01.234 --> 00:37:03.395
C'est précisément les domaines,
1043
00:37:03.535 --> 00:37:04.535
mais je vais les mettre ensemble,
1044
00:37:04.575 --> 00:37:06.556
petite enfance et éducation,
1045
00:37:06.616 --> 00:37:21.900
dans lesquels on a besoin de lois organiques avec des réformes à très long terme sur lesquelles on a besoin ensuite de laisser les professionnels pouvoir s'organiser au regard des réformes qui sont pensées sur ces domaines que sont la petite enfance et l'éducation.
1046
00:37:21.940 --> 00:37:22.140
Et moi,
1047
00:37:22.120 --> 00:37:24.001
je trouve que c'est surtout ça qui est très surprenant en France,
1048
00:37:24.361 --> 00:37:25.641
c'est qu'on a un rythme de réforme,
1049
00:37:25.681 --> 00:37:26.301
paradoxalement,
1050
00:37:26.301 --> 00:37:28.362
alors qu'on dit qu'on est dans un pays dans lequel on ne réforme jamais.
1051
00:37:28.654 --> 00:37:29.435
Ce n'est pas tout à fait vrai,
1052
00:37:29.455 --> 00:37:29.575
ça.
1053
00:37:29.695 --> 00:37:30.316
Dans ces domaines,
1054
00:37:30.356 --> 00:37:31.518
on passe notre temps à réformer.
1055
00:37:31.638 --> 00:37:32.919
Mais c'est n'importe quoi.
1056
00:37:33.180 --> 00:37:33.340
Alors,
1057
00:37:33.440 --> 00:37:34.281
soit c'est n'importe quoi,
1058
00:37:34.381 --> 00:37:34.842
première chose,
1059
00:37:34.862 --> 00:37:35.483
ça je suis d'accord,
1060
00:37:35.783 --> 00:37:36.905
sur un certain nombre de politiques,
1061
00:37:37.045 --> 00:37:38.206
notamment des politiques éducatives,
1062
00:37:38.426 --> 00:37:38.967
mais surtout,
1063
00:37:39.388 --> 00:37:40.529
on ne laisse pas le temps,
1064
00:37:40.549 --> 00:37:41.430
d'une certaine manière,
1065
00:37:41.611 --> 00:37:42.331
au système,
1066
00:37:42.752 --> 00:37:44.855
aux professionnels sur le terrain et au terrain,
1067
00:37:45.415 --> 00:37:47.338
de s'adapter à ces réformes et de trouver...
1068
00:37:47.874 --> 00:37:51.917
par eux-mêmes des solutions finalement qui sont au bénéfice de l'enfant,
1069
00:37:51.937 --> 00:37:54.639
de sa famille et globalement donc de la société.
1070
00:37:54.679 --> 00:37:56.400
Parce que je rappelle que les enfants d'aujourd'hui,
1071
00:37:56.420 --> 00:37:58.462
c'est les adultes de demain et donc il y a un enjeu.
1072
00:37:59.022 --> 00:38:01.524
Ça me fait penser aussi à la menace climatique.
1073
00:38:01.544 --> 00:38:01.824
En fait,
1074
00:38:01.904 --> 00:38:03.685
c'est des choses qui vont être à très long terme.
1075
00:38:04.726 --> 00:38:04.846
Nous,
1076
00:38:04.846 --> 00:38:07.388
ça fait 15 ans qu'on le sait qu'il va y avoir une crise à un moment,
1077
00:38:07.448 --> 00:38:09.029
qu'il va y avoir une pénurie de professionnels.
1078
00:38:09.569 --> 00:38:10.850
On aurait pu l'anticiper en fait.
1079
00:38:10.990 --> 00:38:11.351
Et puis,
1080
00:38:11.371 --> 00:38:14.133
on ne fait que des projets à court terme alors que l'enfant,
1081
00:38:14.173 --> 00:38:14.933
c'est du long terme,
1082
00:38:15.013 --> 00:38:15.754
c'est notre avenir.
1083
00:38:16.682 --> 00:38:17.483
Ça va durer longtemps,
1084
00:38:17.643 --> 00:38:18.403
l'enfant d'aujourd'hui,
1085
00:38:18.663 --> 00:38:20.264
il est là pour un petit bout de temps.
1086
00:38:20.784 --> 00:38:23.785
Donc il y a vraiment cette question de voir à plus long terme.
1087
00:38:25.306 --> 00:38:29.968
J'ai envie de vous poser une question un peu plus terre-à-terre avant de terminer notre interview.
1088
00:38:30.248 --> 00:38:31.708
Il y a une problématique qu'on a,
1089
00:38:32.289 --> 00:38:33.629
qui est très terre-à-terre en fait en crèche,
1090
00:38:33.669 --> 00:38:35.070
c'est la problématique des règles,
1091
00:38:35.250 --> 00:38:37.091
des limites qu'on doit mettre aux enfants.
1092
00:38:37.511 --> 00:38:41.132
Comment vous pensez que les enfants intègrent les règles et arrivent justement,
1093
00:38:41.132 --> 00:38:42.973
on parlait tout à l'heure de l'ordre,
1094
00:38:43.153 --> 00:38:44.454
de comment se contenir,
1095
00:38:44.554 --> 00:38:44.834
comment...
1096
00:38:45.442 --> 00:38:45.922
Maîtriser,
1097
00:38:45.982 --> 00:38:47.984
réguler ses émotions,
1098
00:38:48.264 --> 00:38:51.466
réussir à avoir des interactions sociales harmonieuses et agréables.
1099
00:38:51.746 --> 00:38:55.389
Il y a beaucoup de débats idéologiques dans la petite enfance et dans l'enfance,
1100
00:38:55.909 --> 00:38:59.291
de gens qui essayent de mettre en avant leur bienveillance,
1101
00:38:59.311 --> 00:39:02.914
peut-être en s'appropriant un petit peu cette notion de bienveillance.
1102
00:39:02.974 --> 00:39:05.656
D'autres qui disent « moi aussi je suis bienveillant mais je ne suis pas comme vous » .
1103
00:39:06.316 --> 00:39:15.002
C'est quoi d'après vous la façon dont on peut donner ce cadre aux enfants structurants pour qu'ils puissent s'appuyer dessus tout en étant bienveillants ?
1104
00:39:16.050 --> 00:39:16.491
Simplement,
1105
00:39:16.631 --> 00:39:19.513
je veux dire qu'il faut offrir un cadre,
1106
00:39:19.573 --> 00:39:25.739
ne s'oppose pas à dire qu'on est dans des pédagogies positives ou de la parentalité positive.
1107
00:39:25.819 --> 00:39:27.300
Les deux ne sont pas antinomiques du tout.
1108
00:39:27.400 --> 00:39:29.862
C'est-à-dire la caricature de la parentalité positive,
1109
00:39:29.862 --> 00:39:35.527
ça serait soi-disant une parentalité ou un mode de désenchargement des enfants dans lequel il n'y aurait pas de règles.
1110
00:39:35.567 --> 00:39:36.428
Ce n'est pas du tout le cas.
1111
00:39:36.868 --> 00:39:38.250
C'est effectivement des règles,
1112
00:39:38.730 --> 00:39:41.452
des règles qui sont au bénéfice de l'enfant,
1113
00:39:41.552 --> 00:39:42.513
de son développement,
1114
00:39:42.834 --> 00:39:42.954
qui...
1115
00:39:43.546 --> 00:39:44.927
permettent de sécuriser l'enfant,
1116
00:39:45.007 --> 00:39:45.807
parce que le fait d'avoir,
1117
00:39:45.887 --> 00:39:46.447
par exemple,
1118
00:39:46.827 --> 00:39:48.988
un cadre dans lequel on a des règles,
1119
00:39:49.108 --> 00:39:50.749
on a des choses qui se répètent dans le temps,
1120
00:39:50.789 --> 00:39:52.470
c'est extrêmement sécurisant pour l'enfant.
1121
00:39:52.790 --> 00:39:53.070
L'enfant,
1122
00:39:53.310 --> 00:39:53.970
il n'aime pas,
1123
00:39:53.970 --> 00:39:54.290
je dirais,
1124
00:39:54.290 --> 00:39:55.811
des situations dans lesquelles c'est ambigu,
1125
00:39:56.311 --> 00:39:57.732
dans lesquelles c'est changeant.
1126
00:39:57.732 --> 00:39:59.933
Ce ne sont pas des choses qui sont faciles pour lui à gérer.
1127
00:39:59.993 --> 00:40:02.814
Il est beaucoup plus à même de se réguler s'il a un cadre dans lequel,
1128
00:40:02.874 --> 00:40:03.474
précisément,
1129
00:40:03.894 --> 00:40:05.875
il peut s'autoréguler parce qu'il connaît,
1130
00:40:05.895 --> 00:40:06.736
d'une certaine manière,
1131
00:40:07.156 --> 00:40:09.297
l'enchaînement des différents moments de la journée.
1132
00:40:09.297 --> 00:40:09.417
Donc,
1133
00:40:09.517 --> 00:40:10.497
avoir des cadres comme ça,
1134
00:40:10.477 --> 00:40:11.177
ce n'est pas du tout,
1135
00:40:11.378 --> 00:40:11.658
je dirais,
1136
00:40:11.678 --> 00:40:12.498
quelque chose qui est...
1137
00:40:12.798 --> 00:40:13.759
à la défaveur de l'enfant,
1138
00:40:13.759 --> 00:40:14.960
c'est contraire à la faveur de l'enfant.
1139
00:40:15.460 --> 00:40:15.981
Pour autant,
1140
00:40:16.201 --> 00:40:16.701
ces règles,
1141
00:40:17.302 --> 00:40:18.503
elles doivent être expliquées à l'enfant.
1142
00:40:18.723 --> 00:40:23.107
Et c'est là où la parentalité positive finalement incite beaucoup et c'est là où elle a raison.
1143
00:40:23.287 --> 00:40:26.469
Je rappelle qu'il y a un cadre qui est la Convention internationale des droits de l'enfant.
1144
00:40:26.890 --> 00:40:28.131
Même avec le très jeune enfant,
1145
00:40:28.271 --> 00:40:33.955
il faut discuter des règles auxquelles nous lui demandons de se conformer ou d'adhérer.
1146
00:40:34.296 --> 00:40:35.336
Donc ça veut dire qu'effectivement,
1147
00:40:35.417 --> 00:40:38.459
on parle avec l'enfant en lui expliquant pourquoi ces règles sont mises en place.
1148
00:40:38.479 --> 00:40:39.620
Ça ne veut pas dire qu'on va changer les règles,
1149
00:40:39.880 --> 00:40:40.401
absolument pas.
1150
00:40:40.681 --> 00:40:42.002
Mais ça veut dire juste que le cadre
1151
00:40:42.434 --> 00:40:44.155
est un cadre explicité à l'enfant.
1152
00:40:44.515 --> 00:40:45.415
Même chez le très jeune enfant,
1153
00:40:45.455 --> 00:40:46.315
c'est tout à fait possible.
1154
00:40:46.715 --> 00:40:48.196
L'enfant de 3 mois,
1155
00:40:48.396 --> 00:40:50.857
on ne va pas trop lui imposer de règles.
1156
00:40:51.097 --> 00:40:52.337
On ne va pas lui imposer de règles.
1157
00:40:52.397 --> 00:40:52.777
La question,
1158
00:40:52.877 --> 00:40:57.418
c'est effectivement de créer des situations et des gestes professionnels qui soient extrêmement sécurisants pour l'enfant.
1159
00:40:57.559 --> 00:40:58.559
C'est ça le véritable enjeu.
1160
00:40:59.019 --> 00:40:59.619
Après,
1161
00:40:59.699 --> 00:41:00.659
quand ils sont un peu plus grands,
1162
00:41:01.560 --> 00:41:04.501
parfois les professionnels sont un peu désemparés.
1163
00:41:04.521 --> 00:41:04.921
Elles disent
1164
00:41:05.581 --> 00:41:06.701
« je ne fais que dire non » ,
1165
00:41:06.901 --> 00:41:07.061
etc.
1166
00:41:07.722 --> 00:41:07.862
Moi,
1167
00:41:07.942 --> 00:41:09.082
je pense que c'est beaucoup...
1168
00:41:09.322 --> 00:41:12.123
souvent liées à l'organisation et à l'aménagement de l'espace.
1169
00:41:12.163 --> 00:41:13.483
Si je passe ma journée à dire non,
1170
00:41:13.863 --> 00:41:17.344
peut-être que j'ai un problème dans la façon dont je suis organisée.
1171
00:41:17.984 --> 00:41:18.625
Peut-être que c'est ça.
1172
00:41:18.765 --> 00:41:22.486
Peut-être que c'est aussi pas avoir suffisamment explicité l'enjeu des règles aux enfants,
1173
00:41:22.526 --> 00:41:25.626
parce que l'enjeu de la compréhension de l'enfant,
1174
00:41:25.666 --> 00:41:29.147
de l'environnement dans lequel il se trouve et des enjeux qu'il y a à respecter la règle,
1175
00:41:29.488 --> 00:41:32.728
c'est quand même une façon de pouvoir adhérer à la règle qu'on nous impose.
1176
00:41:32.748 --> 00:41:33.489
Parce que souvent,
1177
00:41:33.509 --> 00:41:36.910
c'est une règle qui n'est pas forcément ce qu'il a forcément envie de faire à ce moment-là.
1178
00:41:37.010 --> 00:41:37.270
Et puis,
1179
00:41:37.290 --> 00:41:38.190
il y a plein de...
1180
00:41:38.658 --> 00:41:43.702
situation ludique qu'on peut mettre en place justement pour illustrer à l'enfant l'enjeu de respecter des règles.
1181
00:41:44.082 --> 00:41:45.943
Ils apprennent quand même à respecter des règles,
1182
00:41:45.943 --> 00:41:47.024
par exemple dans une diade,
1183
00:41:47.244 --> 00:41:48.465
quand ils jouent ensemble,
1184
00:41:48.946 --> 00:41:49.786
très rapidement en fait,
1185
00:41:49.806 --> 00:41:51.628
ils mettent en place des règles d'autorégulation.
1186
00:41:51.708 --> 00:41:52.508
Il y en a un qui parle,
1187
00:41:52.508 --> 00:41:53.309
il y en a un qui écoute,
1188
00:41:53.509 --> 00:41:54.390
il y en a un qui va jouer,
1189
00:41:54.430 --> 00:41:55.490
puis l'autre va jouer ensuite.
1190
00:41:55.811 --> 00:41:58.893
Et donc le jeu peut être aussi un dispositif d'apprentissage,
1191
00:41:58.893 --> 00:41:59.733
de respect des règles.
1192
00:42:00.134 --> 00:42:01.455
C'est ça aussi qu'il faut expliquer à l'enfant,
1193
00:42:01.475 --> 00:42:02.475
lui dire mais regarde,
1194
00:42:02.736 --> 00:42:04.817
quand tu es en train de jouer avec ton petit copain,
1195
00:42:04.837 --> 00:42:05.458
il n'y a pas de problème,
1196
00:42:05.538 --> 00:42:05.938
t'attends.
1197
00:42:06.058 --> 00:42:23.313
t'attends ton tour pour jouer parce que tu sais que si t'attends pas ton tour ton petit copain il va pas jouer avec toi parce qu'en fait si aucun des deux ne respecte le tour de jeu bah en fait en gros ils arrêtent de jouer ensemble et ça revenait à ce que je disais au début de notre conversation de ne pas s'empêcher parce qu'on pourrait penser que l'enfant ne comprendrait pas d'aborder
1198
00:42:23.313 --> 00:42:32.782
des choses qui peuvent paraître complexes avec un enfant c'est à dire qu'on peut être très explicite et plus on est explicite plus on est constant dans la façon dont on va expliquer les choses
1199
00:42:33.190 --> 00:42:37.874
plus finalement ça va être un moyen pour l'enfant d'adhérer au cadre et de respecter le cadre.
1200
00:42:38.175 --> 00:42:42.178
Plus on va être finalement négligent de ces temps d'explication à l'enfant,
1201
00:42:42.559 --> 00:42:52.908
plus effectivement on va rencontrer des enfants qui vont être frustrés parce qu'ils ne comprennent pas les enjeux du respect du cadre qu'on est en train de fixer et qui effectivement vont être des enfants dont les comportements vont être plus difficiles à gérer.
1202
00:42:53.208 --> 00:42:53.849
Et puis l'autre chose,
1203
00:42:53.889 --> 00:42:55.090
c'est de faire attention...
1204
00:42:55.691 --> 00:42:59.092
à ne pas se focaliser que sur les comportements négatifs de l'enfant.
1205
00:42:59.432 --> 00:43:00.552
Ce sur quoi il faut se focaliser,
1206
00:43:00.552 --> 00:43:01.913
c'est les comportements positifs de l'enfant.
1207
00:43:02.013 --> 00:43:03.173
C'est-à-dire que quand il a bien fait,
1208
00:43:03.593 --> 00:43:08.455
il faut vraiment prendre du temps pour le conforter dans ce qu'il fait bien.
1209
00:43:08.955 --> 00:43:09.895
Et ce qu'on sait chez l'enfant,
1210
00:43:09.915 --> 00:43:11.836
c'est que ce qui marche bien pour les apprentissages,
1211
00:43:11.856 --> 00:43:13.196
c'est le retour positif.
1212
00:43:13.276 --> 00:43:13.956
Les retours négatifs,
1213
00:43:14.216 --> 00:43:15.797
ça marche très mal en fait pour les apprentissages.
1214
00:43:17.477 --> 00:43:18.117
Pour la règle,
1215
00:43:18.337 --> 00:43:19.938
est-ce que vous diriez aussi que l'éducation,
1216
00:43:19.938 --> 00:43:20.638
c'est la répétition,
1217
00:43:20.738 --> 00:43:24.099
donc on répète la règle jusqu'à ce qu'elle soit un peu retenue ?
1218
00:43:24.599 --> 00:43:25.560
On répète la règle,
1219
00:43:26.240 --> 00:43:29.102
mais on fait prendre conscience de l'enjeu de cette règle.
1220
00:43:29.122 --> 00:43:30.824
C'est-à-dire que ce qui fonctionne mal,
1221
00:43:31.364 --> 00:43:32.665
c'est l'arbitraire de la règle.
1222
00:43:32.805 --> 00:43:33.626
L'arbitraire de la règle,
1223
00:43:33.886 --> 00:43:34.526
mais même pour nous,
1224
00:43:34.726 --> 00:43:35.767
c'est très désagréable.
1225
00:43:35.827 --> 00:43:37.188
Il faut que l'enfant comprenne pourquoi,
1226
00:43:37.228 --> 00:43:37.829
à quoi ça s'affiche.
1227
00:43:37.829 --> 00:43:39.029
Il faut qu'il comprenne pourquoi.
1228
00:43:39.170 --> 00:43:41.011
Ça ne veut pas dire que la règle reste la règle.
1229
00:43:41.791 --> 00:43:42.532
Il doit s'y conformer,
1230
00:43:42.532 --> 00:43:42.952
parce que surtout,
1231
00:43:43.273 --> 00:43:44.033
il vit en société.
1232
00:43:44.053 --> 00:43:45.094
Et dans une vie en société,
1233
00:43:45.234 --> 00:43:46.875
on a besoin d'adhérer à un certain nombre de règles.
1234
00:43:46.995 --> 00:43:48.696
On passe notre temps à adhérer à des règles,
1235
00:43:48.736 --> 00:43:52.059
parfois qui ne sont pas forcément totalement alignées avec notre plaisir personnel.
1236
00:43:52.439 --> 00:43:54.000
Et on accepte de le faire pour vivre en société.
1237
00:43:54.080 --> 00:43:55.401
C'est exactement la même chose avec un enfant.
1238
00:43:55.781 --> 00:43:56.362
Mais encore une fois,
1239
00:43:56.542 --> 00:43:56.822
l'idée,
1240
00:43:56.822 --> 00:43:58.703
ce n'est pas simplement de lui répéter la règle,
1241
00:43:59.024 --> 00:44:01.626
c'est de lui faire prendre conscience de pourquoi cette règle existe,
1242
00:44:01.866 --> 00:44:02.706
à quoi ça va lui servir.
1243
00:44:03.207 --> 00:44:03.347
Bon,
1244
00:44:03.567 --> 00:44:04.327
si je comprends bien,
1245
00:44:04.407 --> 00:44:05.368
on peut résumer comme ça.
1246
00:44:05.848 --> 00:44:06.389
En crèche,
1247
00:44:06.789 --> 00:44:10.772
on doit effectivement mettre en place des règles et des limites pour la vie en collectivité.
1248
00:44:11.232 --> 00:44:13.934
Ça va aider l'enfant de toute façon dans son développement futur.
1249
00:44:14.535 --> 00:44:18.437
Et on va lui faire adhérer à la règle en lui expliquant la règle,
1250
00:44:18.477 --> 00:44:20.699
à quoi elle sert et en lui faisant des retours.
1251
00:44:20.839 --> 00:44:21.460
positif,
1252
00:44:21.660 --> 00:44:22.440
est-ce que parfois,
1253
00:44:22.540 --> 00:44:22.721
vous,
1254
00:44:23.301 --> 00:44:23.862
en tant que papa,
1255
00:44:24.062 --> 00:44:24.962
vous vous fâchez quand même ?
1256
00:44:25.483 --> 00:44:25.863
Bien entendu.
1257
00:44:26.103 --> 00:44:30.647
Et il faut accepter aussi parfois de se tromper et de ne pas y arriver.
1258
00:44:30.947 --> 00:44:31.748
On n'est pas parfait.
1259
00:44:32.369 --> 00:44:36.452
Ça va nous arriver une fois dans notre vie ou plusieurs fois dans notre vie,
1260
00:44:36.552 --> 00:44:37.132
au selton.
1261
00:44:37.573 --> 00:44:37.873
Seulement,
1262
00:44:37.873 --> 00:44:43.658
il faut quand même avoir conscience qu'on est quand même un peu paradoxaux d'une certaine manière.
1263
00:44:43.698 --> 00:44:45.379
C'est-à-dire que quand les enfants sont très jeunes,
1264
00:44:45.740 --> 00:44:49.783
ça ne nous vient pas trop à l'esprit de faire des retours négatifs sur leurs erreurs quand ils se trompent.
1265
00:44:50.175 --> 00:44:51.196
Et plus ils grandissent,
1266
00:44:51.196 --> 00:44:53.076
plus on fait des retours négatifs à nos enfants.
1267
00:44:53.076 --> 00:44:53.537
Et je crois que là,
1268
00:44:53.557 --> 00:44:56.838
il faut qu'on soit un peu sensibilisés sur cette question-là.
1269
00:44:57.198 --> 00:44:59.159
C'est-à-dire que parfois,
1270
00:44:59.299 --> 00:45:00.039
on ne se rend pas compte,
1271
00:45:00.039 --> 00:45:03.561
mais c'est difficile pour un enfant d'entendre un adulte lui crier dessus.
1272
00:45:03.721 --> 00:45:05.482
C'est une situation très compliquée émotionnellement.
1273
00:45:05.922 --> 00:45:06.903
Comme pour un adulte,
1274
00:45:07.423 --> 00:45:08.883
quand son patron lui dit qu'il est nul,
1275
00:45:08.944 --> 00:45:09.624
mais en même temps,
1276
00:45:09.644 --> 00:45:10.884
si on passe son temps à dire...
1277
00:45:11.525 --> 00:45:11.645
Moi,
1278
00:45:11.625 --> 00:45:12.945
je prends le cas du manager,
1279
00:45:13.185 --> 00:45:14.086
mais c'est un peu la même chose.
1280
00:45:14.106 --> 00:45:16.367
Mais si je passe mon temps à dire à mon salarié qu'il est formidable...
1281
00:45:16.743 --> 00:45:18.284
Il ne va pas forcément non plus évoluer,
1282
00:45:18.344 --> 00:45:19.865
donc il faut faire des retours positifs,
1283
00:45:19.925 --> 00:45:20.045
oui,
1284
00:45:20.145 --> 00:45:21.627
mais il faut aussi que la personne en face,
1285
00:45:21.667 --> 00:45:22.007
l'enfant,
1286
00:45:22.047 --> 00:45:22.387
l'adulte,
1287
00:45:22.427 --> 00:45:25.209
qu'il sache aussi qu'il n'est pas encore arrivé au bout du chemin.
1288
00:45:25.910 --> 00:45:26.150
Mais ça,
1289
00:45:26.150 --> 00:45:26.870
ce n'est pas un problème.
1290
00:45:27.030 --> 00:45:29.192
La parentalité positive et l'éducation positive,
1291
00:45:29.232 --> 00:45:31.794
elles ne présupposent pas qu'on ne dise que des choses positives à l'enfant.
1292
00:45:32.214 --> 00:45:33.555
Elles présupposent de dire des choses,
1293
00:45:33.595 --> 00:45:34.076
effectivement,
1294
00:45:34.116 --> 00:45:35.637
parfois de dire « tu n'y es pas encore,
1295
00:45:36.157 --> 00:45:36.978
tu peux y arriver,
1296
00:45:37.138 --> 00:45:37.998
tu vas y arriver » ,
1297
00:45:38.399 --> 00:45:38.639
mais là,
1298
00:45:39.119 --> 00:45:39.600
pour l'instant,
1299
00:45:40.180 --> 00:45:44.203
tu ne mets pas forcément tout ce qu'il faut et tout ce que tu mets en œuvre n'est pas forcément ce qu'il faudrait mettre en œuvre.
1300
00:45:44.471 --> 00:45:45.031
pour y arriver.
1301
00:45:45.071 --> 00:45:47.093
Donc on a tout à fait le droit de dire à un enfant,
1302
00:45:47.293 --> 00:45:49.675
même si on est dans une démarche de parenté positive,
1303
00:45:49.675 --> 00:45:50.855
de dire qu'il fait pas bien les choses,
1304
00:45:50.935 --> 00:45:51.576
c'est pas un problème.
1305
00:45:51.836 --> 00:45:53.117
La question c'est la façon dont on le dit,
1306
00:45:53.417 --> 00:45:55.418
et c'est aussi d'accueillir la réaction de l'enfant.
1307
00:45:55.719 --> 00:45:57.540
C'est-à-dire qu'un enfant très jeune,
1308
00:45:57.660 --> 00:46:00.562
c'est normal qu'il ait des difficultés à gérer ses émotions,
1309
00:46:00.622 --> 00:46:02.363
c'est normal qu'il se mette en colère de temps en temps,
1310
00:46:02.723 --> 00:46:04.104
c'est normal qu'à des moments,
1311
00:46:04.284 --> 00:46:09.508
il puisse avoir un comportement qui soit pas exactement le comportement qui soit attendu dans un contexte là.
1312
00:46:10.408 --> 00:46:12.270
On lui dit que c'est pas le comportement qu'on attend,
1313
00:46:12.330 --> 00:46:13.090
ça c'est pas un problème,
1314
00:46:13.110 --> 00:46:14.011
on a le droit de lui dire.
1315
00:46:14.347 --> 00:46:14.707
La question,
1316
00:46:14.727 --> 00:46:16.589
ce n'est pas de sur-réagir à ce comportement-là,
1317
00:46:16.649 --> 00:46:17.289
parce qu'en fait,
1318
00:46:17.309 --> 00:46:18.150
pour apprendre à un enfant,
1319
00:46:18.150 --> 00:46:19.111
il a besoin de faire des erreurs.
1320
00:46:19.111 --> 00:46:21.512
Et il fait aussi des erreurs en termes de comportement.
1321
00:46:21.532 --> 00:46:21.933
Et donc ça,
1322
00:46:21.933 --> 00:46:22.873
il faut l'accepter.
1323
00:46:22.913 --> 00:46:24.615
Je rappelle que quand un enfant apprend à marcher,
1324
00:46:25.255 --> 00:46:25.775
il se lève,
1325
00:46:25.855 --> 00:46:26.356
il tombe,
1326
00:46:26.376 --> 00:46:26.796
il se lève,
1327
00:46:26.796 --> 00:46:27.236
il tombe,
1328
00:46:27.256 --> 00:46:30.439
et tu traverses l'idée de personne de l'engueuler parce qu'il est tombé quand il a appris à marcher.
1329
00:46:31.359 --> 00:46:32.180
Dans les autres domaines,
1330
00:46:32.200 --> 00:46:33.201
c'est exactement la même chose.
1331
00:46:33.481 --> 00:46:33.681
L'idée,
1332
00:46:33.701 --> 00:46:34.362
c'est de ne pas l'engueuler.
1333
00:46:34.642 --> 00:46:37.584
Il y a peut-être des parents qui le font quand même.
1334
00:46:39.145 --> 00:46:39.986
C'est possible.
1335
00:46:40.246 --> 00:46:40.906
Je n'espère pas,
1336
00:46:41.027 --> 00:46:41.487
en tout cas.
1337
00:46:42.727 --> 00:46:43.628
Je trouve que ce qui est intéressant,
1338
00:46:43.668 --> 00:46:44.629
surtout dans votre approche,
1339
00:46:44.889 --> 00:46:46.770
c'est qu'il faut être disponible pour l'enfant.
1340
00:46:46.810 --> 00:46:47.271
Il faut être là,
1341
00:46:47.351 --> 00:46:52.876
il faut être vraiment en lien pour avoir cet échange qui est très construit et structuré.
1342
00:46:52.876 --> 00:46:54.797
Ce n'est pas juste des paroles un peu répétées,
1343
00:46:54.857 --> 00:46:55.178
comme ça.
1344
00:46:55.778 --> 00:46:57.880
On essaye vraiment de se faire comprendre.
1345
00:46:57.880 --> 00:46:58.140
En fait,
1346
00:46:58.140 --> 00:46:59.281
il faut que l'enfant comprenne ce qu'on dit,
1347
00:46:59.301 --> 00:46:59.942
pourquoi on fait ça,
1348
00:47:00.402 --> 00:47:01.443
à quoi ça va lui servir.
1349
00:47:01.923 --> 00:47:02.043
Donc,
1350
00:47:02.063 --> 00:47:03.725
c'est surtout une question d'attention,
1351
00:47:03.825 --> 00:47:04.225
finalement,
1352
00:47:04.245 --> 00:47:04.826
qui a changé,
1353
00:47:05.246 --> 00:47:07.568
peut-être par rapport aux générations précédentes.
1354
00:47:08.109 --> 00:47:08.409
Aujourd'hui,
1355
00:47:08.409 --> 00:47:09.370
on sait qu'il faut être attentif,
1356
00:47:09.430 --> 00:47:10.170
qu'il faut être présent.
1357
00:47:10.991 --> 00:47:12.792
Je sais que vous parlez aussi beaucoup du temps d'écran,
1358
00:47:12.832 --> 00:47:13.813
c'est un petit peu lié à ça,
1359
00:47:14.654 --> 00:47:17.095
comment on fait à notre époque pour être vraiment disponible.
1360
00:47:17.656 --> 00:47:18.376
Même en crèche,
1361
00:47:18.637 --> 00:47:20.018
on n'a pas encore résolu,
1362
00:47:20.038 --> 00:47:20.318
je pense,
1363
00:47:20.318 --> 00:47:21.939
la question définitivement des écrans,
1364
00:47:22.219 --> 00:47:22.960
même dans les crèches,
1365
00:47:22.960 --> 00:47:23.080
bon,
1366
00:47:23.080 --> 00:47:23.880
il n'y en a pas beaucoup.
1367
00:47:24.601 --> 00:47:26.643
Mais ça peut arriver qu'on ait un professionnel,
1368
00:47:26.703 --> 00:47:27.023
finalement,
1369
00:47:27.023 --> 00:47:28.684
on se rend compte qu'il a son téléphone dans la poche,
1370
00:47:29.184 --> 00:47:30.465
quand même regarder ses messages,
1371
00:47:30.485 --> 00:47:30.605
etc.
1372
00:47:31.326 --> 00:47:32.467
C'est quand même pas la majorité,
1373
00:47:32.847 --> 00:47:33.387
mais voilà,
1374
00:47:33.548 --> 00:47:35.029
ça reste un sujet.
1375
00:47:35.489 --> 00:47:37.410
Et pour les parents et pour les professionnels.
1376
00:47:38.275 --> 00:47:38.838
Est-ce que finalement,
1377
00:47:38.838 --> 00:47:41.030
ce n'est pas cette question d'attention qui se pose aujourd'hui ?
1378
00:47:41.466 --> 00:47:41.586
Oui,
1379
00:47:41.606 --> 00:47:43.647
mais je pense que vous avez très bien résumé les choses.
1380
00:47:43.647 --> 00:47:44.028
Je veux dire,
1381
00:47:44.028 --> 00:47:44.988
le véritable enjeu,
1382
00:47:45.028 --> 00:47:50.051
c'est d'être attentif à l'enfant en évitant des réponses un peu trop stéréotypées aussi de notre point de vue.
1383
00:47:50.111 --> 00:47:54.073
C'est-à-dire que je reviens à cette question d'apprendre à se réguler.
1384
00:47:54.434 --> 00:47:55.074
Apprendre à se réguler,
1385
00:47:55.094 --> 00:47:56.515
c'est difficile pour un enfant parce qu'en fait,
1386
00:47:56.775 --> 00:48:00.217
les structures de son cerveau qui lui permettent de se réguler sont en train de se développer.
1387
00:48:00.297 --> 00:48:00.537
En plus,
1388
00:48:00.577 --> 00:48:02.418
vont continuer à se développer pendant plus de 20 à 25 ans.
1389
00:48:02.658 --> 00:48:02.779
Donc,
1390
00:48:02.799 --> 00:48:04.520
c'est très difficile pour un enfant de se réguler.
1391
00:48:04.540 --> 00:48:05.440
Ça veut dire que c'est impossible,
1392
00:48:05.720 --> 00:48:07.161
mais c'est un apprentissage comme un autre.
1393
00:48:07.181 --> 00:48:07.421
Et donc,
1394
00:48:07.521 --> 00:48:08.582
toute situation...
1395
00:48:09.090 --> 00:48:14.452
d'attention conjointe dans lequel on va pouvoir justement l'étayer sur cette dimension-là est une dimension importante.
1396
00:48:14.452 --> 00:48:14.953
De la même manière,
1397
00:48:15.433 --> 00:48:20.575
lui montrer qu'il a un de ses camarades qui est capable de faire quelque chose qu'il n'arrive pas encore à faire et lui dire,
1398
00:48:20.595 --> 00:48:20.835
tu vois,
1399
00:48:21.235 --> 00:48:22.876
c'est ça en fait que j'aimerais que tu arrives à faire.
1400
00:48:23.116 --> 00:48:24.196
Je sais que c'est difficile pour toi,
1401
00:48:24.557 --> 00:48:25.337
mais tu vas y arriver,
1402
00:48:25.337 --> 00:48:26.097
il n'y a pas de problème.
1403
00:48:26.157 --> 00:48:27.578
Si tu fais attention,
1404
00:48:27.718 --> 00:48:28.518
si tu fais des efforts,
1405
00:48:28.518 --> 00:48:30.519
tu vas pouvoir toi aussi y arriver,
1406
00:48:30.779 --> 00:48:31.539
peut-être pas tout de suite,
1407
00:48:31.559 --> 00:48:32.340
mais d'ici quelques temps.
1408
00:48:32.680 --> 00:48:32.800
Ça,
1409
00:48:32.820 --> 00:48:35.701
c'est une façon de pouvoir effectivement accompagner l'enfant.
1410
00:48:36.041 --> 00:48:36.281
Et donc,
1411
00:48:36.281 --> 00:48:37.302
ça précise une pause aussi.
1412
00:48:37.802 --> 00:48:39.364
de ne pas penser que les enfants ne nous comprennent pas.
1413
00:48:39.684 --> 00:48:41.165
Les enfants nous comprennent très bien.
1414
00:48:41.726 --> 00:48:41.866
Après,
1415
00:48:41.866 --> 00:48:44.808
il y a la question de comment on s'adresse à eux si on est suffisamment attentif.
1416
00:48:44.869 --> 00:48:45.829
Parce que ce qu'ils perçoivent aussi,
1417
00:48:46.270 --> 00:48:47.251
c'est quand on n'est pas attentif.
1418
00:48:47.351 --> 00:48:47.531
Et là,
1419
00:48:47.531 --> 00:48:48.352
vous avez tout à fait raison,
1420
00:48:48.672 --> 00:48:50.253
il y a un véritable enjeu de ce point de vue-là.
1421
00:48:50.353 --> 00:48:52.115
C'est-à-dire l'attention qu'on porte à l'enfant,
1422
00:48:52.616 --> 00:48:53.817
notamment dans la communication.
1423
00:48:53.877 --> 00:48:54.537
La communication,
1424
00:48:54.577 --> 00:48:58.641
ça nécessite une certaine temporalité et une certaine fréquence des interactions,
1425
00:48:58.641 --> 00:48:59.101
par exemple,
1426
00:48:59.101 --> 00:48:59.542
langagières.
1427
00:48:59.862 --> 00:49:01.063
Si je suis sur un téléphone,
1428
00:49:01.063 --> 00:49:01.243
en fait,
1429
00:49:01.243 --> 00:49:02.124
le principal problème,
1430
00:49:02.164 --> 00:49:02.444
c'est ça,
1431
00:49:02.484 --> 00:49:04.046
c'est que je vais couper la communication.
1432
00:49:04.418 --> 00:49:06.639
Et l'enfant va très vite comprendre qu'on n'est pas attentif à lui.
1433
00:49:06.679 --> 00:49:08.099
Et à partir du moment où on n'est pas attentif à lui,
1434
00:49:08.619 --> 00:49:08.939
en gros,
1435
00:49:08.939 --> 00:49:13.080
il va essayer d'attirer notre attention et sans doute avoir des comportements qui ne sont pas forcément les comportements qu'on attendait.
1436
00:49:13.521 --> 00:49:13.821
Et après,
1437
00:49:13.821 --> 00:49:14.421
on va s'énerver.
1438
00:49:15.121 --> 00:49:15.281
Après,
1439
00:49:15.281 --> 00:49:18.082
on s'énerve et ainsi de suite.
1440
00:49:18.082 --> 00:49:18.182
Moi,
1441
00:49:18.182 --> 00:49:20.803
j'ai trouvé cette interview vraiment très passionnante.
1442
00:49:20.943 --> 00:49:23.583
Moins scientifique peut-être que quand je vous ai écouté la dernière fois.
1443
00:49:23.963 --> 00:49:25.784
Mais c'est vrai que quand on est sur un podcast,
1444
00:49:25.864 --> 00:49:26.924
ce n'est pas la même chose.
1445
00:49:26.924 --> 00:49:27.764
Il n'y a pas les visuels,
1446
00:49:28.205 --> 00:49:30.465
il n'y a pas les petites démonstrations.
1447
00:49:30.765 --> 00:49:31.005
Donc,
1448
00:49:31.506 --> 00:49:33.186
j'ai abordé les choses sous un autre angle.
1449
00:49:33.606 --> 00:49:35.127
Je suis ravie de vous avoir entendu.
1450
00:49:35.367 --> 00:49:40.811
Est-ce que vous avez un mot à adresser aux professionnels de la petite enfance pour 2025 ?
1451
00:49:41.031 --> 00:49:41.892
Qu'est-ce qu'on peut souhaiter,
1452
00:49:41.912 --> 00:49:42.432
à votre avis,
1453
00:49:42.472 --> 00:49:43.533
pour le 0-3 ans,
1454
00:49:43.513 --> 00:49:43.993
on va dire ?
1455
00:49:44.514 --> 00:49:47.236
Continuer à essayer d'innover.
1456
00:49:47.316 --> 00:49:48.477
Je pense que c'est un enjeu,
1457
00:49:48.557 --> 00:49:53.560
c'est-à-dire de réfléchir à qu'est-ce qu'on peut mettre en place au bénéfice des enfants.
1458
00:49:54.000 --> 00:49:55.662
Toute innovation est bonne à prendre,
1459
00:49:55.702 --> 00:50:01.606
c'est-à-dire d'éviter de rester trop fixé sur des choses qu'on faisait si on voit qu'elles ne fonctionnent pas forcément.
1460
00:50:02.030 --> 00:50:02.790
Et puis de rappeler,
1461
00:50:03.351 --> 00:50:06.152
mais je sais que c'est le cas des professionnels de la petite enfance,
1462
00:50:06.572 --> 00:50:09.213
de rappeler cette notion de bienveillance vis-à-vis des enfants.
1463
00:50:09.753 --> 00:50:11.734
C'est quand même des petits êtres,
1464
00:50:12.054 --> 00:50:14.075
mais qui ont tellement de capacités,
1465
00:50:14.075 --> 00:50:15.516
ils sont capables de tellement de choses,
1466
00:50:15.536 --> 00:50:24.820
ils comprennent tellement bien la façon dont on interagit avec eux et le monde dans lequel ils vivent qu'il faut respecter leur incroyable capacité et leur incroyable intelligence.
1467
00:50:25.360 --> 00:50:26.320
Ce sera le mot de la fin.
1468
00:50:26.420 --> 00:50:30.082
Merci beaucoup Grégoire Bors d'être venu sur le podcast Références Petites Enfances.
1469
00:50:30.322 --> 00:50:31.864
Est-ce que vous reviendrez si je vous invite à nouveau ?
1470
00:50:32.144 --> 00:50:32.745
Avec plaisir.
1471
00:50:33.305 --> 00:50:34.587
C'est vraiment une bonne nouvelle.
1472
00:50:34.707 --> 00:50:35.287
Je suis ravie.
1473
00:50:35.508 --> 00:50:38.351
Je vous souhaite une très bonne année 2025 et je vous dis à très bientôt.
1474
00:50:38.651 --> 00:50:40.693
Merci d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout.
1475
00:50:40.873 --> 00:50:43.276
J'espère qu'il t'a plu et que tu en ressors inspiré.
1476
00:50:43.616 --> 00:50:44.157
Si c'est le cas,
1477
00:50:44.237 --> 00:50:46.059
abonne-toi pour ne rater aucun épisode.
1478
00:50:46.319 --> 00:50:51.364
Parles-en autour de toi et surtout laisse-moi une note 5 étoiles et un avis sur Apple Podcasts ou Spotify.
1479
00:50:51.625 --> 00:50:52.465
À la semaine prochaine.
